Pour ou contre les grands singes en parcs zoologiques ?

Pour ou contre les grands singes en captivité ?

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Re: Pour ou contre les grands singes en parcs zoologiques ?

Messagepar Thibaut » Dimanche 05 Novembre 2017 12:03

C'est juste une remarque mais en terme d'aménagement on tape souvent sur Beauval. Alors que quand je vois Pairi Daizai c'est certes très joli mais est-ce que c'est adapté au animaux ? Enfermer les orangs-outan dans un temple d'océanie, est-ce mieux que de faux rochers et une fausse fresque ? Sincèrement je ne suis pas certains.
Pour les grands singes,une solution serait d'augmenter les surface minimal un peu comme pour les dauphins. Après je n'y crois pas une seule seconde.
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Re: Pour ou contre les grands singes en parcs zoologiques ?

Messagepar addax » Dimanche 05 Novembre 2017 12:46

Si on répond non à la question ça veut dire que l'on doit relâcher a l'état sauvage tout les grands singes, c'est totalement utopique. La question devrait être comment on fait avec ces singes vu qu'ils sont depuis longtemps dans les zoos. Je pense que si on prend dans tout l'Europe 10 zoos au hasard qui presentent ces animaux on en trouvera maximun 1 qui le fait bien, pas plus.

Oui la VDS devrait être la norme. Mais combien de parcs sont encore à la vieille mode hygiénique allemande béton, vitres et tout factice? Et tout ces zoos en Allemagne surtout qui présentent les 4 espèces quand ils ont a peine la place pour en présenter une seule. Les îles sont quasi toujours trop petites. La présentation moyenne actuelle des grands singes en zoo c'est de l'eau au moulin des antis. Des normes comme pour les cétacés avec Mme Royal c'est peut être un peu radical mais pour le bien-être
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Re: Pour ou contre les grands singes en parcs zoologiques ?

Messagepar addax » Dimanche 05 Novembre 2017 13:06

suite du message envoyé par erreur trop vite.

Des normes comme pour les cétacés avec Mme Royal c'est peut être un peu radical pour les parcs mais si on veut une vraie avancée niveau bien être animal je vois pas d'autres solutions que la contrainte. Il faut pas croire que parce que il y a des panneaux sur l'huile de palme les zoos soient pour autant tous des modèles de vertus

Concernant la reproduction je ne suis pas aussi optimiste. Ces espèces maintenant ce reproduisent bien et la population captive augmente. Mais la population in situ diminue toujours. Il y a plein d'animaux en zoos et quasi plus dans la nature, leur vrai lieu de vie ça nous fait une belle jambe. On a pas besoin de nouveaux zoos qui présentent de grands singes. Il y en a deja beaucoup trop qui en presentent dans de tristes conditions. Les efforts doivent être fait sur la conservation in situ et pas la reproduction ex situ.
J'espère ne jamais voir en zoo la nouvelle sous espèce d orangs-outan. Il faut qu'elle vive et survive dans son milieu naturel sinon ça sera encore un échec.
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Re: Pour ou contre les grands singes en parcs zoologiques ?

Messagepar Thibaut » Dimanche 05 Novembre 2017 13:44

Des normes comme pour les cétacés avec Mme Royal c'est peut être un peu radical mais pour le bien-être

Je n'y crois absolument pas pour plusieurs raisons. Il y a tellement de réformes qui passeront avant ( le cirque, abattage etc...).
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Re: Pour ou contre les grands singes en parcs zoologiques ?

Messagepar emil19 » Dimanche 05 Novembre 2017 14:06

Un peu comme Thibaut, j'ai du mal avec cette fronde constante contre les faux-rochers ... je ne vois pas le rapport avec le bien-être animal. La présence de faux-rochers n'exclue pas la présence d'arbres et de végétation diverse il me semble...

addax a écrit:Des normes comme pour les cétacés avec Mme Royal c'est peut être un peu radical pour les parcs mais si on veut une vraie avancée niveau bien être animal je vois pas d'autres solutions que la contrainte.


Je suis tout à fait pour des normes. L'idéal serait même que l'Europe demande des normes ambitieuses à l'EAZA et légifère ensuite sur cette base (quitte à élever le niveau au passage) par un règlement qui appellerait ces normes et les rendrait contraignantes dans l'ensemble des Etats membres. C'est ce qui se fait dans le domaine de la sécurité industrielle par exemple, au niveau national notamment.

Mais pour les cétacés, on a mis des normes et une interdiction en même temps. C'est idiot. Personne ne va se lancer dans le respect des normes vu que ça n'a de toute façon pas d'avenir. On aurait du faire des normes encore plus haute et laisser les parcs choisir l'arrêt ou non de la présentation des dauphins sur un plan économique. Ce qui, à terme en relevant petit à petit les normes, aurait sans doute conduit à la même chose : l'arrêt des présentation.

En plus, Ségolène avait défendu en son temps un projet de delphinarium à Beauval il me semble ....

Ségolène Royal, ministre, le 22 janvier 2016 au sénat a écrit:Par exemple, j’ai reçu une demande d’autorisation de la part du parc de Beauval, un parc parfaitement bien géré (Marques d’approbation sur les travées du groupe Les Républicains.) et un lieu extraordinaire de conservation, de présentation et d’éducation à l’environnement. De tels parcs sont des structures créatrices d’emplois ; je pense donc que, tout en restant vigilant, il ne faut pas non plus avoir d’attitudes trop rigoureuses sur ces sujets. La direction du parc de Beauval est parfaitement responsable.


... !?!? Apparemment Beauval peut, Marineland non ... Ou plutôt : lobby Beauval > lobby C'est assez > lobby Marineland ... Vive la cohérence !

addax a écrit:Les efforts doivent être fait sur la conservation in situ et pas la reproduction ex situ.
J'espère ne jamais voir en zoo la nouvelle sous espèce d orangs-outan. Il faut qu'elle vive et survive dans son milieu naturel sinon ça sera encore un échec.


Certes ! Malheureusement l'Indonésie, le Brésil et beaucoup d'autres préfèrent raser leur forêt pour vendre à nous, aux américains et aux chinois tout un tas de trucs.
Nous ne sommes pas gendarmes du monde et la seule façon d'enrayer la machine c'est de montrer que la forêt tropicale (ou autre) à plus de valeur que ce qu'on en récupère en la rasant. Malheureusement, aujourd'hui, peu de personnes voient les choses ainsi.
Le développement des parcs zoologique, avec un bien-être animal qui progresse, m'encourage dans le fait qu'on va arriver à cette prise de conscience.
D'ici là, bon nombre d'orangs-outans auront malheureusement disparus. Et ça ne me paraît pas idiot de garder des billes pour l'éventuelle machine arrière, même si, à mon avis, les petites bestioles (insectes, amphibiens, ...) ont plus de valeur que les gros animaux alors qu'elles ne bénéficient pas de l'arche de Noé des zoos.
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Re: Pour ou contre les grands singes en parcs zoologiques ?

Messagepar zoobeauval25 » Dimanche 05 Novembre 2017 14:27

Thibaut a écrit:C'est juste une remarque mais en terme d'aménagement on tape souvent sur Beauval. Alors que quand je vois Pairi Daizai c'est certes très joli mais est-ce que c'est adapté au animaux ? Enfermer les orangs-outan dans un temple d'océanie, est-ce mieux que de faux rochers et une fausse fresque ? Sincèrement je ne suis pas certains.
Pour les grands singes,une solution serait d'augmenter les surface minimal un peu comme pour les dauphins. Après je n'y crois pas une seule seconde.


Personnellement, je ne veux pas taper sur les installations des orang outans de Pairi Daiza que je trouve particulièrement réussies et réfléchies (pour une fois qu'une installation animalière est un peu réfléchie dans ce parc...), mais je pense que l'on peut parfaitement taper sur les installations des gorilles qui ne sont vraiment pas au goût du jour, même si j'ai plutôt été agréablement surpris...
(Et le temple des orang outans de Pairi Daiza est un temple Jaïn Indien et non pas d'Océanie, ça n'a rien à voir).

Par contre, Vinch, c'est bien beau de dire que les fresques et les faux rochers, c'est pas bien, mais les animaux n'en ont rien à faire ! Ce qui compte, c'est la conception de l'installation, pas l'esthétique. Regarde les installations intérieures des grands singes d'Arnhem (en plus, je crois que tu as visité les coulisses :wink: ), elles ne sont pas très belles (même moche pour certains), mais particulièrement grandes.

addax a écrit:Si on répond non à la question ça veut dire que l'on doit relâcher a l'état sauvage tout les grands singes, c'est totalement utopique. La question devrait être comment on fait avec ces singes vu qu'ils sont depuis longtemps dans les zoos. Je pense que si on prend dans tout l'Europe 10 zoos au hasard qui presentent ces animaux on en trouvera maximun 1 qui le fait bien, pas plus.
Je serais plus optimiste. Il existe énormément d'installations à grands singes, et finalement, il n'y en a très peu qui sont vraiment inadaptées. Alors, certes, il y en a très peu qui correspondent au milieu naturel des grands singes, mais cela ne veut pas forcément dire qu'elles sont inadaptées (ex: Apenheul, installation des orang outans créée pour que les grands singes restent en hauteur. Evidemment, une installation plus naturelle aurait été sans doute meilleure (encore que...), mais on ne peut pas dire que cette installation soit inadaptée (pour ceux qui ne la connaissent pas http://www.zoolex.org/zoolexcgi/view.py?id=1045)).
Oui la VDS devrait être la norme. Mais combien de parcs sont encore à la vieille mode hygiénique allemande béton, vitres et tout factice?
J'imagine que tu penses à Berlin ? Hum, mais oui, ça existe toujours en Allemagne (Duisburg, Stuttgart...), mais beaucoup de choses ont changés, et je te conseilles d'aller voir les chimpanzés de "Takamanda", à ösnabruck, le célèbre "Pongoland" de Leipzig, et le "Borgori-Wald", de Frankfurt...
Et tout ces zoos en Allemagne surtout qui présentent les 4 espèces quand ils ont a peine la place pour en présenter une seule.
Oui, là tu as raison, mais il n'y en a pas non plus énormément qui présentent énormément d'espèces.
Les îles sont quasi toujours trop petites. La présentation moyenne actuelle des grands singes en zoo c'est de l'eau au moulin des antis. Des normes comme pour les cétacés avec Mme Royal c'est peut être un peu radical mais pour le bien-être


D'ailleurs, on dit souvent "La VDS, c'est le modèle": rassurez-vous, je suis d'accord. Combien de parcs offrent un tel respect à leurs animaux ? Mais à part les bonobos, quel enclos intérieur à grands singes est bon de ce parc ? Personnellement, le modèle, pour moi, ce serait plutôt Apenheul... Et pour l'intérieur, il faudrait trouver, mais c'est tout de suite plus délicat...

Vinch a écrit:Il y a professionnalisme et professionnalisme, tu sais...

Le professionnalisme qui consiste à attirer toujours davantage de public avec de grandes présentations tape-à-l'oeil avec de grandes fresques (très joliment peintes, soit dit en passant), de méga faux-rochers et fausses-termitières en béton et de faux-gazons vert-fluo. Et tant pis si un gorille doit rester enfermé dans quelques mètres carrés pendant plusieurs longues années, car il faut faire du chiffre.
Il serait bon, quand même, d'arrêter de taper sur Beauval... J'ai l'impression que certains membres pensent que certains zoos ne veulent pas le bien-être de leurs animaux (cela existe, évidemment, mais ce n'est pas Beauval, ce sont des "océan park", en Chine): Ce n'est pas vrai. Les parcs font comme ils peuvent avec leur histoire, leurs aléas, leurs problèmes...

Le professionnalisme qui consiste à offrir des conditions les plus décentes, les plus étendues, les plus volumineuses, les plus naturelles possibles aux grands singes. Même professionnalisme qui se doit d'offrir autre chose que ces sempiternelles bananes, pommes et carottes, qui se creuse continuellement la tête pour que la nouveauté soit toujours au rendez-vous, toujours surprenante.
N'est-ce pas ce que font la plupart des grands parcs que nous connaissons depuis de nombreuses années (y compris Beauval) ?
Je ne rêve pas devant les présentations de Beauval, La Palmyre, la Boissière... L'ancienneté n'est nullement un gage de qualité,
ça dépend. Le Bush d'Arnhem, c'est ancien, mais tu ne vas tout de même pas me dire que c'est une horreur et que c'est dépassé...
surtout quand elles sont très moches...
Chacun ses goûts. Moi, je trouve les installations des orang outans de la Boissière moche, c'est vrai, parce qu'elles sont anciennes, c'est vrai, mais je trouve aussi els volcans des gorilles de Pairi Daiza moches.
Elles surprennent certes par leurs dimensions, mais ce n'est absolument pas suffisant.
Là aussi, cela dépend...
La Vallée fait rêver car on retrouve un peu le monde sauvage.

Oui, là je suis d'accord. Mais ce monde sauvage, je le retrouve aussi quand je suis face à face avec le groupe de gorilles de Beauval. Parce que leurs comportements sont naturels, et vraiment touchants. Et beaucoup de visiteurs me l'on dit: ils ont été fascinés par ces gorilles, parce qu'ils ressemblaient réellement à l'homme. Et Beauval pourrait aller encore plus loin en créant une installation plus moderne.
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Re: Pour ou contre les grands singes en parcs zoologiques ?

Messagepar Thibaut » Dimanche 05 Novembre 2017 14:52

(Et le temple des orang outans de Pairi Daiza est un temple Jaïn Indien et non pas d'Océanie, ça n'a rien à voir).

Ca montre encore plus la bêtise de la chose puisqu'il n'y a pas de rapport entre le décor et l'espèce !!!
Oui, là je suis d'accord. Mais ce monde sauvage, je le retrouve aussi quand je suis face à face avec le groupe de gorilles de Beauval. Parce que leurs comportements sont naturels, et vraiment touchants. Et beaucoup de visiteurs me l'on dit: ils ont été fascinés par ces gorilles, parce qu'ils ressemblaient réellement à l'homme. Et Beauval pourrait aller encore plus loin en créant une installation plus moderne.

Hein ? Ba à ce compte là je suis fasciné devant les orangs-outan de la ménagerie alors que leurs conditions ne sont pas bonne. Ca veut rien dire. Ce n'est pas parce que c'est Beauval que les gorilles vont avoir un comportement différent. :lol:
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Re: Pour ou contre les grands singes en parcs zoologiques ?

Messagepar Vinch » Dimanche 05 Novembre 2017 15:02

Le petit a écrit:Il serait bon, quand même, d'arrêter de taper sur Beauval.

Note quand même que ce parc a tout fait pour être le plus connu en France, alors, il devient un réflexe de le citer systématiquement comme exemple dans la plupart de nos discussions.
Et, mais oui, nous pouvons avoir parfois l'impression que Beauval ne veut pas le bien-être de ses animaux, quand on pense à Yangu; quand on pense à ces volières rouillées; à ces pauvres ours qui auront attendu que trop d'années avant de pouvoir déménager dans un autre enclos; ces volières-cloches à singes. Dévoiler des nouveautés chaque année, ça peut être super mais il faut aussi restaurer, améliorer, changer le déja existant, surtout s'il est fortement inadapté au bien-être des animaux.

Sinon, pour le reste des citations que tu m'empruntes pour y répondre, je me demande si tu le fais exprès ou non, mais tu sembles vraiment comprendre à moitié, voire complètement à côté.
Pour la nutrition autre que les pommes, bananes et carottes: non, les parcs ne le font pas tous. Bien peu le font sérieusement, hélas.
Quand je disais qu'ancien n'est pas un gage de qualité, ce n'est pas non plus une généralité. Bien sûr, plusieurs exhibitions bien anciennes restent toujours d'actualité de par leur audace, leur qualité, leur réponse au bien-être animal, bien évidemment. Mais je le redis: l'ancien n'est nullement un gage de qualité, tout comme le très nouveau non plus d'ailleurs, comme une certaine volière d'hippopotames qu'on peut pointer du doigts pour plusieurs raisons bien dérangeantes.
Chacun ses goûts: je n'apprécie pas le mauvais goût ni le kitch, c'est sûr...
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Re: Pour ou contre les grands singes en parcs zoologiques ?

Messagepar zoobeauval25 » Dimanche 05 Novembre 2017 15:26

Déjà, avant de te répondre, j'aimerais que tu arrêtes de modifier mon pseudo à chaque coup, ça a peut-être fait rire 2 ou 3 membres au début (je ne dirais pas lequels), mais moi, je ne modifie pas ton pseudo pour m'amuser, alors s'il te plaît: arrête. Surtout que tu ne sais rien de moi.

Ensuite, pour l'histoire de Yangu, ou des ours, ce n'est pas à moi qu'il faut dire que "ce n'est pas bien", mais à la direction de Beauval.

Vinch a écrit:
Sinon, pour le reste des citations que tu m'empruntes pour y répondre, je me demande si tu le fais exprès ou non, mais tu sembles vraiment comprendre à moitié, voire complètement à côté.


Non, merci, je comprends parfaitement. Pourquoi s'acharner à penser que les parcs ne veulent pas offrir de bonnes conditions de vie à leurs animaux ? C'est ridicule et faux en plus ! Si pour toi, ils offrent de mauvaise conditions de vie à leurs animaux, alors, va créer ton propre parc, et montre "aux autres", l'exemple !

Et ce quand je parlais de gorilles, je ne parlais pas forcément de ceux de Beauval. C'est juste que c'est le groupe que j'observe le plus souvent et que c'est un exemple que tout le monde connaît ici. Après, si vous préférez, je peux prendre l'exemple du groupe de Stuttgart que j'avais beaucoup aimé observer...
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Re: Pour ou contre les grands singes en parcs zoologiques ?

Messagepar addax » Dimanche 05 Novembre 2017 15:42

On a fait des normes pour les cétacés on pourrait en faire pour les grands singes. Bien plus d'animaux et de parcs sont concernés.
Oui je pense à Berlin, à Zurich, à Bâle, à Anvers et a tellement d'autres. Il faut que les parcs soient plus ambitieux ce n'est pas parce que ce n'est pas inadapté que c'est vraiment bien. Il ne faut pas ce contenter du moyen et du pas inadapté mais viser haut et si on a pas la place on prend des espèces plus petites.
Et oui je connais Pongoland j'ai visité Leipzig en janvier les singes étaient bien-sûr dedans. C'est ce que j'ai vu de mieux en matière d'installations intérieures pour grands singes. Mais combien de parcs proposent ça à leur singe? Chester pour les orangs-outans c'est bien aussi beaucoup de hauteur.
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Re: Pour ou contre les grands singes en parcs zoologiques ?

Messagepar Vinch » Dimanche 05 Novembre 2017 17:03

Le petit a écrit:Pourquoi s'acharner à penser que les parcs ne veulent pas offrir de bonnes conditions de vie à leurs animaux ? C'est ridicule et faux en plus ! Si pour toi, ils offrent de mauvaise conditions de vie à leurs animaux, alors, va créer ton propre parc, et montre "aux autres", l'exemple !

J'affirme ça parce que je l'ai vécu. Ce n'est ni un acharnement ni une invention: les parcs qui s'attellent véritablement à donner une nourriture qui soit en adéquation parfaite avec les exigences de chacun de leurs pensionnaires, sans exception, sont beaucoup trop peu nombreux.
La facilité est de mise avec les mélanges tout prêts de Versele-lage, les extrudés proposés par Mazuri ou la viande déclassées distribuées par Saint-Laurent, point barre...
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Re: Pour ou contre les grands singes en parcs zoologiques ?

Messagepar emil19 » Dimanche 05 Novembre 2017 18:55

C'est mimi, on dirait deux frères qui se chamaillent :lol:

On peut essayer de donner les meilleurs enclos pour chaque espèce :

Chimpanzé : Pour moi, La vallée des singes (au bémol près du bâtiment)
Bonobo : Sans hésiter, La vallée des singes
Gorille : Pour l’intérieur, je dirais Saint Martin la Plaine. C'est le mieux que j'ai vu, même si ça fait très artificiel et que ça manque de verdure. Quelqu'un connait-il celui du Bronx ?
Orang outan : Très compliqué. Il faudrait refaire une canopée, genre jardins suspendus. Je ne vois rien qui y ressemble. Quelqu'un connait-il Realm of the Red Ape à Chester ? Il semble y avoir un peu de verdure et de hauteur mais ça reste un peu petit ?
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Re: Pour ou contre les grands singes en parcs zoologiques ?

Messagepar zoovenirs » Dimanche 05 Novembre 2017 19:05

Vous oubliez facilement que c'est encore l'argent le nerf de la guerre. Bien sur certain zoos "riches" pourraient peut-être faire beaucoup mieux.
A titre d'exemple, la magnifique installation des seuls bonobos de La Vallée a couté presque aussi cher que le reste du parc.
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Re: Pour ou contre les grands singes en parcs zoologiques ?

Messagepar okapi » Dimanche 05 Novembre 2017 19:06

Zoobeauval, les visiteurs de Beauval sont fascinés par les gorilles en général: ils t'auraient dit la même chose devant n'importe quel groupe de gorilles, dans n'importe quel zoo! Ce ne sont pas ceux de Beauval qui les émeuvent, mais tous les gorilles en tant qu'espèce!

Pour ce qui est de ton pseudo, souviens-toi que ton reflet est apparu dans l'une de tes photos: tu n'as pas vraiment l'air d'un vieillard... Donc, "le petit", c'est plus affectueux qu'autre chose, c'est une manière d'apprécier tes envolées passionnées pour un parc et son patron en particulier, tes obsessions, tes gamineries à l'image de tes copiés collés, tes petites bêtises aussi, liées à ton inexpérience dans bien des domaines où quelques uns ici sont mieux armés que toi, tous ces privilèges de la jeunesse... Maintenant, si tu nous dis que tu es un quadra, évidemment, ça change tout!
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Re: Pour ou contre les grands singes en parcs zoologiques ?

Messagepar zoobeauval25 » Dimanche 05 Novembre 2017 19:23

En fait, pour toutes ces espèces, je ne dirais pas qu'il y a "une meilleure installation", mais qu'il y en a beaucoup d'intéressantes un peu partout.

Realm of apes est une installation vraiment géniale, c'est sûr. C'est très petit, mais très haut... http://www.zoolex.org/zoolexcgi/view.py?id=986
Le Bronx... Franchement, de là à dire que c'est la meilleure... Scénographiquement, oui, peut-être, mais pour le reste...
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