Après Marius, le lion d'Odense...

[emil19]

Je crois que la question n'est vraiment pas d'être "pour" ou "contre" l'abattage comme moyen de gestion des surplus: les zoos ont-ils le choix... C'est à peu près comme pour les hybrides: faut-il conserver tous les animaux captifs, y compris les bêtes inutiles qui occupent le terrain au détriment d'espèces peu ou mal accueillies? [...]

J'ai eu dû mal à y croire. Je ne pensais pas lire de tel propos sur le clavier d'Okapi. C'est pas de l'ironie ???

Je comprends tout à fait que ça soit dur pour les soigneurs et pour le public et que les solutions alternatives de type contraception, séparation, destruction des œufs soient à privilégier, mais il me semble que l’abattage ne puisse pas être balayer d'un simple revers de main.

[GPN]

Sur cette question de l'euthanasie de gestion, la position de l'EAZA est de l'autoriser mais de l'éviter au maximum en utilisant la contraception.

C'est pour moi un des modes de gestion à utiliser mais ça ne doit pas être le seul. On le sait, seuls 25% des girafons atteignent 1 an. Quelle est la différence entre une euthanasie humaine et la mort par un prédateur, une maladie ou un manque de nourriture. La girafe est certes menacée mais les populations captives se portent bien.

Et autre facteur à prendre en compte en plus du bien être animal et la sensibilité du visiteur, c'est les soigneurs qui peuvent avoir tissé des liens avec certains animaux. Le facteur humain est à prendre en compte. Même si ils sont sensés se détacher de ces animaux, la réalité et souvent plus complexe...

[okapi]

Antoine, à moins d'en faire un vrai business et de l'anticiper comme tel, élever des oiseaux coûte cher dans un parc et si le zoo n'est pas identifié comme vendeur potentiel de ses produits, les oiseaux une fois élevés sont là pour de bon. Evidemment, il y a des espèces qui se gèrent toutes seules, comme les oiseaux d'ornement, libres d'aller et venir, mais dès que l'on parle d'espèces en volières, s'il faut placer les oeufs en couveuse, élever à la main les oisillons, ça mobilise des ressources humaines, logistiques et techniques que tous les parcs n'ont pas les moyens de mettre en place. Donc, on préfère briser les oeufs.

[raphaël]

Il y a effectivement des zoos qui récupèrent les oeufs dans le cas de reproduction non voulue (surpopulation ou consanguinité) mais la remarque d'Abel est justifiée, un oeuf, ça n'a rien à voir avec un mammifère venu au monde. C'est biologiquement "vivant" mais ça reste un amas de cellules et si l'oeuf est récupéré à la ponte, je crois qu'on est au degré minimal de souffrance.

Cette question de l'abattage est toujours là, et va persister pendant encore des années. Elle est dure et complexe, car elle va complètement à l'encontre de l'intuition. Tuer alors qu'on dit protéger ou conserver, c'est paradoxal. En effet comme cela l'a été dit, ce n'est nullement de l'incompétence, c'est un choix. Les zoos sont des lieux organisés par l'Homme, où les animaux ne connaissent nul prédateur. Le coeur du problème est là : dans la nature, selon les espèces, on aura trente bébés pour un seul qui deviendra adulte, voire mille... Rares sont les espèces avec un très faible taux de mortalité. C'est le cas chez les grands aigles ou les grands singes, mais ça reste rare. Les bébés herbivores, les jeunes lions, meurent en grand nombre. Donc forcément à chaque nouvelle portée, si ça donne autant d'adultes, la population explose vite et les zoos n'ont pas une place infinie.
Ajoutons à cela des questions de sur-représentation génétique (un couple qui se reproduit tous les ans, au bout d'un moment, ça fait trop), des problèmes de demande (certaines espèces intéressent très peu les zoos, il y a des phénomènes de mode) et on se retrouve confronté à : comment faire avec les bébés ?

On peut éviter les naissances. Mais c'est jamais miraculeux. Certains animaux ont des structures sociales célibataires (mâles gorilles, guépards et antilopes) mais ce sont des structures temporaires, souvent soit pour les jeunes soit pour les vieux individus. Il y a aussi des questions "marketing" : quel zoo accueillerait des lionnes mais pas de mâle ?
Les contraceptifs existent et marchent, mais il y a des ratés.
Certains zoos préfèrent ne rien vouloir arrêter, on laisse les animaux se reproduire, et on en tue certains, remplaçant les prédateurs sauvages. C'est ce que font les zoos nordiques.
Mais ça pose un très grave problème vis à vis du message donné au visiteur. Moi ça me dérange énormément de laisser sciemment naître des animaux pour les tuer sans motif. Dans la nature, le prédateur s'en nourrit. Là, c'est juste tuer pour laisser la place aux prochains petits qui seront tués aussi, et sur le total on en laissera quelques uns grandir mais lesquels ? La mortalité des jeunes influe sur la sélection naturelle : les plus robustes ont de meilleures chances. En zoo on ne trie pas vraiment. Bref, l'abattage pose bien plus de problèmes que de solutions.

[raphaël]

A quoi bon gérer des populations sans intérêt pour la conservation quand on n'arrive déjà pas à gérer les espèces fragilisées? Une bonne centaine de fauves en France ne "servent" à rien en terme de conservation et un certain nombre d'entre eux empêchent le développement des programmes européens: est-ce raisonnable aujourd'hui?

Je rebondis sur cet argument qui me dérange beaucoup.
Au nom de quoi des lions ou des tigres serait inutiles en terme de conservation ?
Hybrides ou consanguins certes, et à choisir, il est très important de conserver les souches des sous espèces, mais il n'y a pas à abandonner toute mission conservatoire sous ce prétexte là. Je viens de visiter le London zoo et j'ai été fasciné par le travail de scénographie autour des enclos : notamment chez les lions et les tigres. Tout est travaillé dans le détail pour faire croire que nous sommes au coeur du parc national, que nous côtoyons les gardiens de la forêt de Gir, que nous allons aider à compter les lions, à observer les chemins du tigre... Tout est ultra ludique, pédagogique, passionnant et sert un message. A Londres, il s'agit de tigres de Sumatra et de lions d'Asie. Mais le même enclos avec des tigres et lions hybrides perdrait il de sa force ? Ils restent membres de cette espèce menacée et tout le message peut être porté avec la même force. Ne présenter que des hybrides n'empêche en rien de soutenir le Sumatran Tiger Trust ou autres organismes de conservation.

[Vinch]

Il faut savoir que les hybridations entre lions d'Afrique et lions d'Asie ont révélé des incompatibilités génétiques néfastes à la survie dans le milieu naturel, et de plus, chacune des sous-espèces ( espèces distinctes, àmha) ont chacune des pathologies contre lesquelles l'autre ne possède que peu, voire pas, de défense immunitaire.
Donc, l'hybridation pour sauver le Lion de Gir est une voie qu'il faut abandonner.
Mais c'est vrai que l'hybridation entre sous-espèces a déjà été exploitée pour tenter de sauver certaines espèces dans la nature. Si ma mémoire est bonne, ça a notamment concerné le Faucon Pélerin aux USA. Mais, ça reste à éviter, àmha, car nous ne pouvons pas nous substituer à Mère Nature et nous ne pouvons pas jouer les apprentis sorciers: même pour former une nouvelle sous-espèce, une race géographique parfaitement adaptée, l'évolution requiert au minimum le million d'année. Ce n'est pas avec des studbooks et des programmes décennaux qu'on y arrivera.

[Antoine6259]

Non mais là Vinch ce n'est pas ce que disait Raphaël !! Il mettait en avant le fait que présenter des hybrides dans les parcs n'était pas forcément néfaste dans la mesure où cela permet malgré tout de faire de la pédagogie, et de financer des projets de conservation in-situ (je simplifie, mais c'est ce que j'ai compris !)

Pour revenir sur l'histoire des oeufs, encore une fois j'aimerais bien savoir de quelles espèces on parle ? Car j'ai l'impression que si on laisse faire, c'est à dire sans ramasser les oeufs pour les mettre en couveuse, et sans mettre les petits en nurserie, il y a assez peu d'espèces que l'on arrive à reproduire naturellement dans les parcs ? (A part les flamants ?) Et je ne parle même pas des volières communautaires où la concurrence entre les espèces est très rude (on connait le problème qui se pose malheureusement à Doué.)
Donc cela m'étonnerait que l'on fasse ça avec des aras (qui en plus pourraient être revendus à un bon prix), des calaos rhinocéros de Java, ou des coqs de roche...
Après, Okapi ce que tu cites est un peu hors sujet. J'ai tendance à dire que réguler les naissances en ne mettant volontairement pas en couveuse, c'est laisser faire la nature. Pour réguler les autruches à Vincennes par exemple, je pense que si on les laisse pondre sans rien faire, les oeufs seront rapidement écrasés par les girafes ou les koudous.

[Therabu]

@Antoine6259, je pense qu'il réagissait plus au post sur les menaces de consanguinité des lions d'Asie en Europe.

J'aimerais bien savoir aussi de quelles espèces d'oiseaux on parle. Je pense qu'hormis quelques ratites, également présents en élevage, je ne vois guère quelles espèces d'oiseaux seraient régulées de la sorte.

[okapi]

De rapaces, notamment.
J'aimerais bien adhérer à ces beaux principes éducatifs, mais vous conviendrez avec moi que cette histoire de pédagogie avec de beaux hybrides est un très gros pipeau! Les parcs qui en présentent ne s'en vantent pas forcément et si nos parcs développaient une pédagogie similaire à celle de Londres, ça se saurait! D'ailleurs, il est évident que les zoos pensent qu'exhiber des fauves est déjà un bel exploit et que ce n'est pas la peine d'ennuyer le visiteur avec un pensum sur la conservation des lions. Ce n'est sans doute pas un hasard si cette pédagogie est mise en oeuvre pour valoriser, avant tout justement, des fauves "purs". Les hybrides sont une aubaine pour certains parcs qui voient surtout là une occasion de présenter des fauves sans s'encombrer des obligations liées aux programmes européens!

[emil19]

Raphaël, je trouve ton post particulièrement intéressant parce que tu exposes de nombreux arguments, dont certains méritent pour moi un peu de philosophie. Je vais parfois répondre de manière frontale, mais c'est juste pour le débat d'idées.

C'est biologiquement "vivant" mais ça reste un amas de cellules et si l’œuf est récupéré à la ponte, je crois qu'on est au degré minimal de souffrance.

Un animal que l'on abat rapidement souffre-t-il vraiment ? D’ailleurs, voit-il la différence entre l'euthanasie et une anesthésie générale (qui se pratique régulièrement) ?
On parle de souffrance mais qui souffre ? Personnellement, je ne pense pas que les morts souffrent (je parle de mort rapide bien sûr), mais qu'on parle de souffrance parce que l'entourage souffre, qu'on autorise l'avortement et pas l'euthanasie parce que tuer quelque chose dont on a pas encore fait la connaissance, ça nous fait beaucoup moins souffrir (tuer avec des drones au passage c'est la même idée). Donc l'argument du "bien-être animal", pour les anti-abattage, je ne le vois pas.

Abattage ou anesthésie et envoi dans un autre parc, au niveau psychologique de l'individus et des congénères, pour moi, c'est la même chose.

Il y a aussi des questions "marketing" : quel zoo accueillerait des lionnes mais pas de mâle ?

Bon là pour le coup, je n’adhère pas à cet argument pro-abattage. Qu'on le justifie par la priorisation des espèces, l'espace, ça me va, mais le marketing ... non (pour moi) !

Les contraceptifs existent et marchent, mais il y a des ratés.

Ratés et conséquences. Déjà sur les humains, les conséquences ne sont pas rares alors avec des milliers d’espèces si différentes...

Dans la nature, le prédateur s'en nourrit. Là, c'est juste tuer pour laisser la place aux prochains petits qui seront tués aussi

Il me semble que la solution au problème est dans le propos. Il suffit de donner les morts aux prédateurs ou charognards.

En fait, je ne vois qu'un argument contre l'abattage : l'attachement des humains aux animaux des zoos.

Et, je ne dis pas que l'objectivité doit l'emporter sur les sentiments, que c'est facile, etc. ! On a fait des guerres pour relancer l'économie. ça marche sur un plan purement objectif, ça n'en reste pas moins idiot.
J'ai juste envie de dire : Prenons conscience que le point dur est l'attachement des humains et déterminons une solution intermédaire, ni 100 % objectivité, ni 100% sentiments. Typiquement, pour moi le marketing ça n'est pas un argument assez fort par rapport aux souffrances générées dans l'équipe du parc et le public.

[abel]

L'attachement des humains, mais aussi et avant tout l'éthique, ainsi que le fait que l'abattage représente une contradiction profonde avec les missions des zoos. De nombreux parcs arrivent à fonctionner sans abattre les animaux en surplus, et même si les solutions alternatives comme la contraception ne sont vraiment pas parfaites, je le reconnais, je préfère tout de même cela.

[okapi]

Abel, avec près de 10 000 abattages par an entre l'Europe et l'Amérique (quelques dizaines par jour), penses-tu vraiment que l'on puisse parler de "contradiction profonde" quand le procédé est aussi développé à l'échelle de la planète? Ce n'est pas anecdotique et encore moins irrégulier, c'est un système de contrôle et de gestion des populations captives, légitimé par une grande partie de la communauté concernée. Si de rares établissements pratiquaient l'abattage, nous pourrions parler de contradiction et s'émouvoir ponctuellement, mais quand le système est pratiqué à une telle échelle, je pense que tout cela est parfaitement raisonné, d'autant que nous parlons de grands parcs. Si ces zoos n'y voient pas de "contradiction", et ils sont tout de même les premiers concernés, je vois mal comment, au-delà de la réaction épidermique et symbolique, on peut remettre en cause une pratique aussi commune à notre loisir favori, légitimée par les vétérinaires et les scientifiques, à moins, bien sûr, de le boycotter illico! Mais tu peux aussi lancer une pétition planétaire, avec Avaaz, pour mettre en évidence cette "contradiction" honteuse, la faire condamner et provoquer ainsi un effondrement des visites aux quatre coins de la planète!

[raphaël]

Ce n'est pas parce que "tout le monde le fait" que ce n'est pas contradictoire, ni choquant, ni anormal ni contraire avec les missions des zoos...
Les réactions en France et partout ailleurs à chacune des révélations sont sans équivoques, et je ne pense pas qu'il faille se dire que le grand public est juste rempli d'ignares qui ne connaissent rien à la vie interne des zoos et s'émeuvent sans comprendre. Le zoo, c'est les visiteurs. Il vit par eux,grâce à eux et pour eux. Tant que ce genre de pratique continuera massivement d'être pratiqué, les zoos donnent de l'or en barres à toutes les associations anti captivité, de plus en plus puissantes, organisées et sérieuses.
C'est le monde des zoos qui se tire une balle dans le pied en tirant une balle dans la tête de ses lionceaux et girafons.

[snockot]

Okapi, d'où sors tu ce nombre des abattages par an entre l'Europe et l'Amérique ? Parles tu uniquement des parcs zoologiques, et uniquement des euthanasies de "contrôle de population captive" ou aussi des euthanasies liées aux maladies ?

[okapi]

Mais OÙ sont donc écrites ces "missions"? Quel est donc ce document officiel qui sanctifie cette plaisanterie? Les zoos n'ont AUCUNE obligation, d'aucune sorte, qu'ils soient publics ou privés! Il serait temps de s'en rendre compte! Les zoos se créent, se développent, en fonction d'un seul but avoué: vivre, voire survivre, aux mutations du temps. Et l'immense disparité des établissements ne simplifie rien: entre la WCS et Spay, il y a bien plus qu'un océan, pourtant ces deux entités gèrent des "zoos" aux objectifs très différents, même si leurs fonds de commerce sont identiques: des animaux captifs.
Gérer un zoo privé est un business et les dérives actuelles sont la meilleure preuve que la vertu passe bien après les affaires!

Entre 3 et 5 000 animaux sont euthanasiés en captivité chaque année en Europe, a estimé Lesley Dickies une dirigeante de l’Association européenne des zoos et aquariums (EAZA), dans une interview diffusée par la BBC.
http://www.bbc.com/news/magazine-26356099

Ces chiffres ne concernent QUE l'Europe, on peut donc légitimement supposer que l'Amérique, sinon le reste du monde, sont à même, au minimum, de les doubler...