Après Marius, le lion d'Odense...

Re: Après Marius, le lion d'Odense...

Messagepar raphaël » Jeudi 18 Janvier 2018 19:22

okapi a écrit:Raphaël, tu penses qu'il n'y aura jamais assez de zoos,


Là tu inventes complètement mes propos mon cher okapi, attention à ton argumentaire !

Une certitude, c'est qu'un zoo a forcément des impacts sur la nature locale. Mais on peut aussi se dire que le site en question, s'il est transformé en autre chose, ça finira peut être pire. Je ne connais pas beaucoup de zoos qui utilisent des pesticides par exemple. Et pour certains parcs, je pense même que la nature est plus riche après qu'avant : Romagne a créé tout un réseau de douves qui a diversifié la forêt, Beauval a fait des extensions sur des anciens champs agricoles de monoculture, donc à voir.

Je ne suis pas sûr qu'ouvrir des zoos soit non plus une grande tendance du moment, le projet Millau semble abandonné, comme les ex futurs grands zoos de Lille, Pessac et Maubeuge (même si là il s'agissait de zoos existants mais complètement déplacés et re transformés).
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Re: Après Marius, le lion d'Odense...

Messagepar emil19 » Jeudi 18 Janvier 2018 19:38

Tout d'abord merci à Vinch, Okapi et Jules de m'éviter d'avoir à répondre à l'"argument" : "c'est ridicule"

Dans mon métier, je regarde pas mal d'étude d'impact pour divers projets. Le pire, en règle général, en matière d'atteinte à environnement c'est d'avoir à toucher, même temporairement, à des zones humides. Et, Thibaut, quand tu parles de Beauval, tu vois la partie ancienne du parc avec le ruisseau aux canards, la mare des flamands, les îles des singes,... aujourd'hui ça n’accueille que quelques carpes et de grosses espèces exotiques qui n'ont rien à faire là a priori. A ton avis, c'était comment avant ?

Y a de bonnes chances pour que ça ait été une zone humide avec des étangs et des berges de cours d'eau plutôt naturelles. Il y avait surement des libellules, des insectes aquatiques de toutes sortes, des sangsues, des verres (aujourd'hui les carpes doivent bien nettoyer tout ça), des écrevisses peut-être. Il y avait peut-être des truites ou des goujons, très certainement des grenouilles, des crapauds (dont certaines espèces protégées aujourd'hui), et peut-être des tritons et des salamandres. Un héron passait de temps en temps chercher du poissons, un couple de martin-pêcheurs en avait peut-être fait son domaine. Sans compter les plantes aquatiques qui devaient être assez diversifiée en bordure de ruisseau, là où aujourd'hui le peu d'herbe est piétiné à longueur de journée par les canards ou autre grue quand ça n'a pas été remplacé par le béton du chemin...

Alors non ce n'est pas un argument anodin !

Heureusement, il ont quand même gardé un bout du vrai ruisseau un peu naturel et on voit que pour la plaine d'Asie ça a été beaucoup plus réfléchit (L'impact en bordure de ruisseau a été plus limité), mais tout de même.

Je ne dis pas qu'il ne faut rien faire (Cependant un zoo dans la zone du vieux Beauval, ça serait heureusement sans doute compliqué à faire aujourd’hui - pour avoir les autorisations). Il n'y a pas vraiment de mal et de bien, la plupart des choses sont grises.

Mais, on ne peut pas faire l'économie de peser les choses :
- Impacter l'environnement pour faire de la conservation et de l'éducation, ça peut m'aller
- Impacter l'environnement pour sauver 3 girafes dont on ne fera jamais rien, mais qu'on ose pas abattre. Excusez-moi, mais j'ai vite choisi : Je préfère la nature aux individus qui la composent ; Je préfère voir un lion manger une gazelle qu'une collection d'enclos à animaux exposés comme des peintures dans une galerie d'art.

Certains pensent que protéger c'est protéger chaque individus et rester dans une sorte de statu quo et bien pour moi non ! Pour moi, protéger c'est juste maintenir l'équilibre global, pas plus, pas moins.

Dans le 1er livre de Pierre Gay, on voit bien cette notion d'équilibre également : Quand on casse l'équilibre, en poussant les hommes à partir par exemple, en principe ça ne marche pas. Quand on recrée du lien et de l'interdépendance (économique, de fierté ou même spirituel) entre les hommes et la nature, ça a beaucoup plus de chance de marcher.
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Re: Après Marius, le lion d'Odense...

Messagepar Thibaut » Jeudi 18 Janvier 2018 20:05

Désolé Emil le mot était mal utilisé, j'espère ne pas t'avoir vexé. Je suis d'accord avec tout ce que tu dis, j'ai lu Pierre Gay il dit clairement qu'il faut arrêter d’empiéter sur la nature je suis bien d'accord. Que Beauval détruise en partie l'environnement je suis d'accord aussi. C'est aussi pour ça que je d'accord avec Okapi sur le faite de ne pas ouvrir de nouveaux zoos.

Mais je comprends pas que cet argument soit affilié aux anti-zoos. On peut pas dire non je suis contre les zoos ça détruit l'environnement quand à côté on construit parcs d'attractions, stade, centre commerciales et j'en passe. C'est pas au zoo qu'il faut jeter la pierre mais à l'ensemble de l’activité humaine.
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Re: Après Marius, le lion d'Odense...

Messagepar emil19 » Jeudi 18 Janvier 2018 21:18

Pas de soucis Thibaut !

Je me bat juste (volontairement) contre tous ces classements : bien, mal, ridicule, évident, etc.

Et pour moi, l’abattage est un cas typique : ça a ces avantages et ces inconvénients.

Et garder des animaux qui ne servent à rien et qui prennent de la place, pour moi, c'est plus d'inconvénients que d'avantages.

Après, je ne suis pas très parc d'attraction non plus.

Certains dirons qu'ils préfèrent voir des animaux dont ils savent qu'ils ne mourront que de vieillesse, d'autres qu'ils privilégient le côté divertissant des parcs d'attraction. C'est des choix.

Je souhaite uniquement que mon point de vue soit compris, même si vous ne le partagez pas ; et c'est bien votre droit.
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Re: Après Marius, le lion d'Odense...

Messagepar éric13 » Jeudi 18 Janvier 2018 22:43

Un très beau débat avec des arguments. Merci.
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Re: Après Marius, le lion d'Odense...

Messagepar raphaël » Vendredi 19 Janvier 2018 0:16

emil19 a écrit:
Et garder des animaux qui ne servent à rien et qui prennent de la place, pour moi, c'est plus d'inconvénients que d'avantages.


Ils ne servent à rien mais ils sont vivants... Quel cynisme froid. On pourrait en dire autant de beaucoup d'êtres humains du coup, non ?
C'est ça aussi qui est très gênant dans ce processus d’abattage. C'est deux poids deux mesures. Les mâles gorilles sont surnuméraires, faut-il les euthanasier ? Et du coup pas à la naissance, mais quand ils sont en âge de quitter leur groupe. Qui se sent de tuer des beaux gorilles de 10 ans ? Et le cas des lions et des girafes fait scandale, beaucoup moins quand il s'agit de cervidés ou de bovidés qui ressemblent un peu plus à du bétail ou du gibier.
Non, vraiment, laisser naître dans le but de tuer, ce n'est pas ma conception de la protection de la nature ni du respect envers la vie.
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Re: Après Marius, le lion d'Odense...

Messagepar Vinch » Vendredi 19 Janvier 2018 1:22

Non, vraiment, laisser naître dans le but de tuer, ce n'est pas ma conception de la protection de la nature ni du respect envers la vie.

Dans une certaine mesure, moi non plus.
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Re: Après Marius, le lion d'Odense...

Messagepar okapi » Vendredi 19 Janvier 2018 9:17

On tourne en rond! Raphaël, vaut-il mieux une stérilisation chimique ou définitive, et donc une entrave au comportement et une modification de l'intégrité d'un être vivant ou laisser naître et, éventuellement, supprimer ensuite? Le maintien de populations captives dans des structures trop petites pour gérer des troupeaux trop grands rend inévitable ces pratiques de sélection: que faut-il faire? Contrôler les naissances parce que les espaces sont inadaptés? Sacré paradoxe, là aussi, non?
Donc, tu es d'accord avec moi: plutôt que de laisser ouvrir de nouveaux parcs, il vaut mieux gérer l'existant et inciter les créateurs potentiels à s'associer à un parc déjà ouvert? Nous avons déjà eu ce débat, notamment à propos de Calviac: les fonds investis auraient pu contribuer à renforcer un zoo fragile plutôt que de lancer une nouvelle entreprise, elle aussi fragile. Et c'est évidemment la même chose avec Val d'Hérault: les fonds alloués à transformer ce champ de patates auraient, au hasard, pu contribuer à développer un parc sans moyens actuels.
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Re: Après Marius, le lion d'Odense...

Messagepar orycterope » Vendredi 19 Janvier 2018 13:47

Le débat est difficile, et bien que les arguments d’Emil peuvent paraitre froid, et dénués de sensibilité, je pense aussi que garder des animaux surnuméraires "inutiles" pour la conservation, ou même d’un point de vue attractivité, ou pédagogique présente beaucoup d’inconvénients;

On peut notamment dire que c’est "mal" de tuer des animaux qu’on a fait grandir, mais, si on pousse le raisonnement assez loin, on peut se dire que ces animaux, qui vivent sur un espace défini, consomment de l’énergie pour chauffer leur batiment, mangent de la nourriture, tue, indirectement, les animaux qui vivaient sur les parcelles où on fait pousser les fruits ou où on élève la viande pour les lions.

Après, ça va surement un peu loin, et je ne suis pas sur d’adhérer à mon propre raisonnement, car si on dit ça, on peut aussi dire que c’est tant mieux de mettre les poulets en batterie, car au moins, ça prend moins de place, le cout écologique pour les autres espèces est moins important.
Et comme le dit Raphael, on pourrait aussi avec un tel raisonnement l’appliquer pour les humains.

La Terre n’est pas inextensible, et il n’est pas possible de laisser se reproduire, puis grandir et vivre des milliers d’animaux surnuméraires, mais les laisser se reproduire, pour ensuite les euthanasier, et en effet, très difficilement acceptable moralement.

Et je n’aime pas non plus la notion d’utile/inutile, car ça donne un peu l’impression que l’homme décide ce qui a le droit de vivre ou non dans la nature, sous prétexte que tel ou tel patrimoine génétique l’intéresse.
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Re: Après Marius, le lion d'Odense...

Messagepar raphaël » Vendredi 19 Janvier 2018 15:54

Toutes ces questions prouvent bien que la captivité n'est qu'une solution imparfaite et ne peut être qu'un complément secondaire à une vraie conservation de terrain où tous ces problèmes ne s'appliquent pas. Quoi que, dans des grandes réserves et parcs nationaux africains, on nourrit artificiellement lions et hyènes pour maintenir une population attractive aux touristes sans trop taper dans les herbivores sauvages.

Pour le reste, je crois qu'il y a aussi une certaine réalité à rappeler : les animaux sauvages sont pas tous en permanence en train de se reproduire et de s'accoupler et d'élever les petits. ça n'arrive même quasiment jamais. Pour beaucoup d'espèces, il y a des hiérarchies, qu'il s'agisse d'ailleurs d'animaux sociaux avec interactions dans le groupe, ou d'animaux solitaires avec territoires qui se superposent. Chez les ongulés, les groupes un mâle - plusieurs femelles sont fréquents, et les autres mâles, souvent plus jeunes ou plus vieux, sont rejetés en périphérie et forment des petites bandes. Mais parfois, le mâle dominant meure et les femelles peuvent survivre entre elles, sans mâles. Chez les félins, lors de la période des chaleurs, un mâle dominant va chasser les autres et s'accoupler avec les femelles du secteur. Les autres mâles sont bons pour compter sur plus de chances la saison prochaine. Il y a donc plein de cas de figures où les zoos peuvent tout à fait créer des groupes célibataires ou encore avoir des enclos plastiques, malléables et adaptables selon les besoins. Exemple classique, les rhinos noirs de Doué ou indiens de Beauval : deux enclos, on sépare le mâle des femelles et on met ensemble si besoin. Mais on peut tout à fait faire de même pour des félins, je reviens de Londres et lions et tigres ont accès à un grand enclos qui se scinde si besoin. Il n'y a rien d'artificiel en soi, seulement que la période de célibat peut être plus longue qu'elle ne le serait dans la nature. L'animal souffre-t-il vraiment de cette situation ? Plus qu'il n'en souffrirait dans la nature ? Je ne suis pas sûr.
Il existe aussi pour beaucoup d'espèces des contraceptifs désormais. Un peu les mêmes que chez les humains pour les primates, un peu les mêmes que pour nos animaux domestiques et d'élevage dans le cas des félins, canidés ou bovidés. Est-ce mal ? C'est un peu antinaturel, mais si on hésite entre ça ou laisser naître les bébés pour les tuer, mon choix est vite fait. Il y a des alternatives.
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Re: Après Marius, le lion d'Odense...

Messagepar raphaël » Vendredi 19 Janvier 2018 16:01

okapi a écrit:Donc, tu es d'accord avec moi: plutôt que de laisser ouvrir de nouveaux parcs, il vaut mieux gérer l'existant et inciter les créateurs potentiels à s'associer à un parc déjà ouvert? Nous avons déjà eu ce débat, notamment à propos de Calviac: les fonds investis auraient pu contribuer à renforcer un zoo fragile plutôt que de lancer une nouvelle entreprise, elle aussi fragile.


Oui et non. Il est très intéressant de relancer les parcs existants car en effaçant les structures d'un autre temps, c'est la qualité moyenne globale des zoos que l'on réhausse et l'on transforme ainsi un endroit qui a déjà localement un nom, une existence, une clientèle même minime. Le travail effectué par les nouveaux gérants du Parc Animalier d'Auvergne est l'exemple parfait d'une vision claire et moderne de la profession. J'attends un peu plus pour avoir une opinion sur les nouveaux zoos du Sauveur.
Mais dans le cas d'une région très touristique et totalement dépourvue de parcs zoologiques, une création ne me dérange pas non plus. Calviac représente un parc créé pour 600 000 euros d'investissement. La même somme glissée dans le capital de n'importe quel zoo français, mettons Doué pour rapprocher la philosophie, n'aurait déjà pas pu être obtenue (emprunts sur la base du projet global éthique, zoologique et local) et aurait peut être payé la moitié d'une nouveauté annuelle. L'effet se serait vite dilué dans le temps alors que Calviac est une création appelée à durer, qui fait référence nationale et qui a ouvert un créneau vraiment propre à la Réserve.
De même, il n'y a pas de zoo en Corse pour le moment, région pourtant très visitée, il y a donc une légitimité à avoir un projet là bas.
Il n'y a pas ni trop de zoos ni pas assez, il y a trop de "mauvais" zoos et pas assez qui suivent les standards, les tendances modernes et les missions conservatoires. Mais n'oublions pas, puisqu'on est en plein dans le sujet : trop peu de zoos, ça veut dire encore moins de places pour les espèces, et encore plus de difficultés à placer les individus et à avoir des populations génétiquement viables.
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Re: Après Marius, le lion d'Odense...

Messagepar JEROME31 » Vendredi 19 Janvier 2018 17:39

raphaël a écrit:De même, il n'y a pas de zoo en Corse pour le moment, région pourtant très visitée, il y a donc une légitimité à avoir un projet là bas.


J'ai déjà entendu parler d'un projet de parc sur l’île de beauté, il a quelques années. :)
Il y aurait de quoi faire avec un environnement pareil.
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Re: Après Marius, le lion d'Odense...

Messagepar okapi » Vendredi 19 Janvier 2018 17:47

La notion de "légitimité" pour implanter un zoo parce "qu'il n'y en a pas" m'échappe un peu... On ne crée pas un zoo pour combler un manque, d'autant qu'en associant l'idée d'une région très visitée au principe de création suppose qu'il y a avant tout un business à développer... Un peu comme si les zoos devaient obligatoirement faire partie de l'équipement touristique d'une région!
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Re: Après Marius, le lion d'Odense...

Messagepar JEROME31 » Vendredi 19 Janvier 2018 17:54

okapi a écrit:La notion de "légitimité" pour implanter un zoo parce "qu'il n'y en a pas" m'échappe un peu... On ne crée pas un zoo pour combler un manque, d'autant qu'en associant l'idée d'une région très visitée au principe de création suppose qu'il y a avant tout un business à développer... Un peu comme si les zoos devaient obligatoirement faire partie de l'équipement touristique d'une région!


Pas obligatoirement mais en fait partie quand même. Et puis, tu sais très bien qu'il faut des visiteurs et des recettes pour la pérennité d'un zoo.
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Re: Après Marius, le lion d'Odense...

Messagepar abel » Vendredi 19 Janvier 2018 18:11

okapi a écrit:On tourne en rond! Raphaël, vaut-il mieux une stérilisation chimique ou définitive, et donc une entrave au comportement et une modification de l'intégrité d'un être vivant ou laisser naître et, éventuellement, supprimer ensuite?


On tourne effectivement en rond, mais pour ma part, j'ai été très clair dès le début. De deux maux, il faut choisir le moindre, et dans ce cas, il s'agit pour moi sans aucun doute de la contraception, temporaire si possible, définitive au pire. Je ne nie pas que cela peut impacter l'animal, en cas de stérilisation définitive notamment. Mais par rapport à l'abattage, mon choix est fait. Les arguments d'Emil19 sont utilitaires, concrets, je comprends ce qu'il veut dire... mais rappelons-nous que nous parlons d'êtres vivants. D'animaux que l'on a décidé de faire naître, alors qu'on pouvait empêcher leur naissance, et dans un certain nombre de cas alors qu'on savait que l'on n'aurait pas la place de les caser. Peut-on, comme cela, décider froidement d'abattre un animal, simplement parce qu'on n'a plus la place, qu'on n'a pas été capable, ou bien pire, que l'on n'a pas voulu anticiper, empêcher sa naissance ? Vous trouvez ça normal ? Défendable ? Moi, non. Je suis parfaitement d'accord avec Raphaël sur ce point, et je trouve en effet bien de rappeler que personne ne songerait à abattre un gorille en parfaite santé. Vous imaginez le tollé ?
Non, honnêtement, je pense qu'il y a suffisamment d'alternatives pour empêcher ces abattages. Imparfaites bien sûr, et ce débat montre bien les dérangeantes limites de la captivité. Mais nettement préférables à l'abattage.
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