Global white lion protection trust.

[kévin]

Je suis assez content que ce sujet marche, le lion blanc étant une de mes espèces préférée.

Et derien Frédéric, je ne le connaissait pas non plus, j'ai chercher et chercher et je suis tomber dessus, ensuite j'ai vu un documentaire a la télé il y'a a peine 1 semaine sur justement cette association de préservation du Lion blanc.

[Frederic]

Arnaud, ce que tu affirmes n’est-il pas plutôt une hypothèse fondée sur l’aire de répartition des panthères noires ?

Y a-t-il eu des études sérieuses prouvant que le taux de réussite à la chasse est plus élevé chez les panthères noires, ou jaguar noires, que leurs congénères tachetés en milieu de forêt dense ? Et l’inverse en milieu plus ouvert ?
J'ai toujours eu des doutes avec cette conclusion.
Le léopard chassant principalement de nuit, je ne vois pas bien en quoi la couleur noire serait handicapante dans le bush africain. Et tu peux tomber de jour nez à nez avec un buffle, pourtant gros … et noir. Enfin, je doute que les taches en forêt tropicale dense soient plus perceptibles.

D’une manière générale, affirmer que telle mutation est utile à l’animal et telle autre aberrante me semble très péremptoire et typiquement humaine.
C’est la nature qui décide et pas l’homme. En l’occurrence, la couleur blanche (crème, en fait) ne serait-elle pas une anomalie s’avérant un début d’évolution plutôt efficace dans le contexte local ?
Comment affirmer que les capacités de chasse d’un lion blanc seraient plus faibles que celle d’un lion jaune ? Parce que l’œil humain le perçoit mieux ? Mais qu’en est-il de l’œil de ses proies ? Et n’est ce pas l’odorat qui joue un rôle déterminant ? Personnellement, j’ai vu cette lionne chasser de nuit avec une congénère jaune. A 10 mètres, on ne voyait plus la jaune, mais encore bien la blanche. Par contre, les gnous en bout de piste, à contre vent, ne semblaient rien voir venir … et n’ont rien vu venir. En plus, les lions chassent essentiellement en groupe. Ca peut aider.

[raphaël]

ben c'est mathématique.
si tu dis que sur une population x de panthères, quelle que soit la région, tu as génétiquement un pourcentage y de noires, et qu'en réalité tu observes un pourcentage bien plus fort en forêt tropicale qu'en savane, la conclusion s'impose d'elle même : dans la jungle, les panthères noires sont plus habilitées à survivre et à transmettre leur gène que dans la savane.

et les études faites prouvant que la couleur est handicapante ou non sont faites plus sérieusement que par l'oeil humain, t'en fais pas, les facteurs dont tu parles sont pris en compte...

[Arnaud]

Je n'ai pas l'intention d'affirmer quoi que ce soit. Il se trouve que la densité de panthères mélaniques est plus élevée en milieu forestier qu'en milieu découvert. Cette simple observation tend à prouver que ce phénomène n'est pas dû au hasard. Les animaux n'ont pas du tout la même vision que nous. Si les panthères chassent la nuit (pas toujours), elles traquent des animaux actifs donc dont la vision permet la recherche de nourriture à l'obscurité et la fuite face aux prédateurs... (il n'y a pas que l'odorat qui intervient).

Quant à dire que telle ou telle mutation est "utile", cela n'a aucun sens. Si je me suis exprimé dans ce sens, c'était pour simplifier. J'ai eu une formation de biologie évolutive, de dynamique des populations et de génétique des populations, entre autres. L'évolution est un thème très à la mode dans les concours de l'enseignement des SVT. La couleur noire permet un meilleur camouflage en milieu forestier que la couleur claire. Elle est apparue à différents endroits (Afrique, Asie) et la sélection naturelle a fait le reste... Un polymorphisme naissant concernant la couleur du pelage chez les lions ? Pourquoi pas ? Mais alors pourquoi en n'a-t-on observé que très localement en Afrique ? Si une petite population s'est maintenue ou se maintient dans la nature, cela veut au moins dire que la mutation n'est pas (trop) pénalisante. L'échelle de temps de l'évolution est beaucoup, beaucoup plus lente que cela pour affirmer quoi que ce soit. A titre d'exemple, la spéciation n'est pas terminée entre tigre et lion, alors entre lions jaunes et lions blancs....

Je ne vois toujours pas trop l'intérêt de reproduire les lions blancs en captivité, à part vouloir fixer un allèle que la nature aurait peut-être fait disparaître elle-même ?

[Milo]

Arnaud a raison, c'est vrai et ça a été prouvé scientifiquement: les panthères noires et les jaguars noirs ont effectivement bien plus de succès que leurs congénères tâchetés en milieu forestier.. Et cela ne s'arrête pas qu'à ces félins... D'autres espèces ont aussi de meilleures chances de survie en forêt car nettement plus foncées que la normale...

Quant aux lions blancs, les femelles ont davantage de chances de survie que les mâles car elles restent dans leur groupe d'origine... Si leur succès à la chasse est médiocre, voir nul, elles auront de toute façon à manger grâce à leurs soeurs de couleur normale.
Les mâles blancs, tant qu'ils restent jusqu'à l'âge de trois ans dans leur groupe natal, survivent bien...
Par contre, ils disparaissent lors de leur émancipation, vu qu'ils ne peuvent chasser avec succès pour eux-mêmes, étant trop visibles... Ils ne survivent pas assez longtemps avant d'être capables d'évincer des mâles d'un harem de lionnes pour s'en emparer...
`ça a été aussi observé...

[okapi]

Alors on doit pouvoir expliquer l'acharnement des hommes à "maintenir" des individus blancs essentiellement pour des raisons commerciales... La série japonaise d'animation Le Roi Lion devait s'inspirer de cette bête mythique, quitte à en faire une icône sauvage... unique. C'est le goût du sensationnel qui motive les parcs à s'en procurer, et ce goût est en partie motivé par les cirques qui en possèdent et en font une attraction majeure: Krone en Allemagne par exemple. Et j'imagine que les lions blancs de Siegfried and Roy ont participé aussi à cette fascination étrange... Enfin, jamais un gnou doré (à moins qu'il ne scintille vraiment) ou un impala noir ne provoquera un quelconque rassemblement de spectateurs frissonnants devant une cage. Un jaguar ou une panthère noire, si (un peu moins maintenant qu'il y a ces fichus lions blancs).

[Antoine6259]

Perso, autant je suis d'accord pour dire qu'un tigre blanc, aussi artificiel que ce soit, ça puisse impressionner, autant un lion blanc... Pour moi ils sont juste un peu plus clairs mais c'est tout...

[Frederic]

Antoine, si tu regardes les individus présentés sur le site de Siegfried and Roy, tu verras qu'il ne s'agit pas d'animaux 'plus clairs'. Ceux là sont vraiment spectaculaires
Sur un autre topic, je m'étais étonné de cette blancheur éclatante, que je pensais être un abus de Photshop. Mais okapi m'avait répondu qu'ils étaient bien comme sur les photos.
Je doute fortement qu'un animal comme ceux-là ait vu le jour dans la nature. J'imagine qu'il y a du avoir un processus de sélection drastique pour arriver à une blancheur maximale.
En l'occurence, okapi a tout dit. Il s'agit de business, ni plus ni moins.

Maintenant, si ceux-ci ne sont pas croisés abusivement entre parents proches afin d'améliorer l'esthétisme, on peut aussi se dire que l'on préserve un cheptel de Panthera Leo Krugeri

[Arnaud]

Oui, autant préserver des individus de cette sous-espèce qui sont parfaitement adaptés à leur milieu. Y en a-t-il dans nos parcs européens d'ailleurs, des lions "jaunes" du Kruger ?

[Frederic]

Eh bien, si l'on en croit Isis, il ne doit pas y en avoir tant que çà. 8 parcs Européens présenteraient cette sous espèce. Dont Nesles et Beauval. Pour ces deux là, il y a fort à parier qu'ils s'agissent uniquement de leurs lions blancs.
Par contre, il y en a une ribambelle en Amérique. Je suppose qu'il s'agit d'une majorité de jaune

[Frederic]

Cette simple observation tend à prouver que ce phénomène n'est pas dû au hasard.

Le phénomène n’est certainement pas du au hasard, effectivement. Mais j’ais toujours pensé qu’il s’agissait d’un constat, sans que l’on soit certain de la cause.
Et que la principale raison évoquée, à savoir une meilleure aptitude au camouflage, était une hypothèse. Jusqu’à présent, j’ai toujours vu le conditionnel associé à celle-ci.

Un polymorphisme naissant concernant la couleur du pelage chez les lions ? Pourquoi pas ? Mais alors pourquoi en n'a-t-on observé que très localement en Afrique ?

Il faut bien que la mutation (l’erreur ?) débute quelque part. Et peut-être s’est-elle déjà produite dans des environnements plus pénalisants, ou les jeunes seraient morts rapidement.

Dans les réserves du Natal, perpétuellement vertes car plus tropicales, l’inconvénient d’une couleur trop claire serait probablement trop fort.
C’est ce qu’ils disent sur le site en question, et c’est une explication plausible, non ?
A l’inverse, si cette mutation apparaissait chez les lions d’Etosha (pas la même sous espèce cependant), ce serait peut-être un réel avantage ? En saison sèche, la poussière est tellement forte que l’on peut y voir des éléphants … blancs (je n’exagère à peine ).

Enfin bref, j’aurais aimé que l’homme n’intervienne pas dans ce processus, afin qu’il puisse se développer jusqu’à l’éradication naturelle de la mutation ou, au contraire, de son affirmation. D'ailleurs sur le site en question, il est dit que l'objectif est de revenir à une situation plus ou moins similaire à celle précédent les années de capture.
Est-ce possible, et est-ce souhaitable, je n'en sais rien. Mais je ne vois pas dans leur démarche une raison évidente de la condamner.

[Arnaud]

Peu importe ce que permet ou non le mélanisme chez les panthères et les jaguars. Le fait que leur densité soit supérieure en milieu forestier atteste que ce phénotype (et par conséquent ce génotype) est adapté à ce milieu (même si ce n'est pas le camouflage) !

En Afrique, il doit y avoir de nombreuses zones aux caractéristiques similaires à celles du parc du Kruger dans lesquelles vivent des lions (enfin j'imagine). On peut supposer que si l'allèle "clair" conférait un réel avantage adaptatif, il aurait été sélectionné ailleurs qu'au Kruger.

Et bien évidemment, d'accord pour laisser faire la nature !!

[Frederic]

Je ne suis pas certain de m’être bien fait comprendre.

Je veux dire que si il est impossible de comprendre la cause de la prédominance du mélanisme en milieu forestier (intuitivement, je ne crois pas à la raison du meilleur camouflage) il est tout aussi impossible de prédire que la mutation d’un lion vers une couleur plus claire ne procurerait que des inconvénients.

Arnaud, du point de vue scientifique, ta formation implique que tu es plus calé que moi sur ce sujet, et ton avis m’intéresse.
Depuis mon enfance, je me suis toujours posé des questions sur les panthères noires et jaguars noirs, qui me semblait (et me semble toujours) être une sorte d’aberration, bien que la nature prouve le contraire.

Je te confirme qu’il existe des endroits bien plus favorable en Afrique pour que cette mutation vers une teinte plus claire présente un succès. Enfin, je dis çà du point de vue logique humaine.
Mais pour que l’allèle clair soit sélectionné, il faut bien qu’il apparaisse à un moment ou un autre chez un spécimen. Qu’elle en est la cause ?
Je pensais que seul le hasard provoquait l’apparition de celui-ci, et qu’ensuite, la nature se chargeait de valider ou non cette différence. C’est pourquoi çà ne me choque pas que ce soit apparu au Kruger plutôt qu’ailleurs.
Maintenant, si on défend l’idée d’une apparition ‘intelligente’, c'est-à-dire en fonction du milieu, il est clair que ce lieu n’est peut-être pas le plus judicieux. Mais c’est la théorie du créationnisme, çà, non ?

J’avoue que j’ai décroché depuis belle lurette, je ne sais plus ou en sont les débats sur l'évolution. Il fut une époque ou je lisais des bouquins là-dessus, mais je suis passé à des sujets plus distrayant (simple ) depuis.

[Arnaud]

Il faut bien saisir que le génotype conférant le mélanisme est apparu de manière indépendante chez au moins deux espèces de félins (panthères, jaguars) et, pour les panthères, dans des régions géographiques différentes (Afrique, Asie). A chaque fois qu'il est apparu, il a été fixé de manière très prépondérante dans les populations qui vivent en milieu forestier. Il est très improbable qu'une seule panthère noire soit à l'origine de toutes celles qui existent dans la nature, loin de là. Les panthères noires vivant dans les milieux à végétation dense ne sont donc pas des aberrations. C'est un bel exemple d'adaptation au milieu par sélection naturelle.

L'apparition de nouveaux allèles résulte du processus de mutation génétique qui est dû au hasard (Il existe des agents mutagènes environnementaux mais c'est un cas différent, qui intervient peu dans l'évolution). C'est souvent une erreur de réplication de l'ADN. Certaines mutations sont silencieuses, elles n'ont pas d'effet sur le phénotype, d'autres ont des conséquences.

Donc, les lions blancs peuvent en théorie apparaître n'importe où. J'imagine que des études ont été faites sur le taux de survie des individus blancs du Kruger et les avantages et les incovénients que cela leur confère par rapport aux individus jaunes (cf post de Milo). Il semblerait que, dans le Kruger, ce phénotype (et donc génotype) ne soit pas favorable à la survie des individus et donc à la transmission de leurs gènes. Dans ce cas, quel intérêt de les reproduire en captivité ?

Concernant les courants évolutionnistes, je te renvoie à la dernière grande mode : la théorie du gène égoïste (de manière très schématique, sélection naturelle s'appliquant à l'échelle de l'individu pour Darwin et son école, au niveau du gène pour Dawkins).

[Frederic]

Bien évidemment, la mutation à l'origine ne s'est pas produite chez une seule panthère

Mais je dois être obtus, je ne vois aucune différence entre un tigre blanc, un lion blanc et une panthère noire. Que ce soit le leucisme ou le mélanisme, à la base, c’est une aberration. Et la sélection naturelle peut la retenir dans un contexte particulier.
Si un tigre noir apparaît demain, ce sera une aberration. Mais rien n’interdit de penser que, si il s’agit d’un tigre de Sumatra, ou de Malaisie, sa couleur ne le handicaperait pas.

Concernant le lion blanc, voilà ce qu’on peut lire sur le site en question :

The idea that white lions are genetically inferior to ordinary tawny lions has not been scientifically tested.

The idea that White Lions cannot survive in the wild due to perceived lack of camouflage has not been scientifically tested.

Sachant que la première parution à leur sujet a eu lieu en 1975 (Chris McBride), vu le faible nombre dans la nature, et le fait qu’il n’y en avait plus en 1992, j’ai du mal à croire qu’il y ait eu des études significatives à leurs sujets. Des avis, bien sûr, des constats sur le comportement de un ou deux individus, rejoignant les propos de Milo et que je connaissais pour certain, mais c’est probablement trop léger pour en tirer des conclusions définitives.

Alors, ensuite, faut-il ou non les élever en Zoo ? Cette question a été déjà débattue dans un topic concernant les tigres blancs. Si un excès de croisement ne provoque pas l’apparition de déficience congénitale, pourquoi pas. Ces animaux attirent les visiteurs, et contribuent ainsi à la présentation d’espèce moins spectaculaire. J’étais à Nesles il y a 3 semaines, et sur le mirador surplombant l’enclos des Guépards et des Lions blancs, la majorité des regards étaient tournés vers ces derniers.

Mais peut-être que si il s’agissait de Guépards Royaux, il en serait autrement