Phylogénie et classification des gibbons (Hylobatidae)

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Re: Phylogénie et classification des gibbons (Hylobatidae)

Messagepar zoovenirs » Mercredi 01 Janvier 2020 15:46

Comme vous le savez, je possède une large collection de cartes postales des parcs zoologiques français.
http://www.zoovenirs.fr/jscripts/galler ... emId=67118

Je poste ici un texte trouvé au dos d'une carte postale:

Paris, le3 Juin 1988
J'ai maintenant vu le gibbon à La Flèche. C'est bien un "gabriellae" et il chante comme un "gabriellae".
Le gibbon à favoris blancs de la carte postale du parc zoologique de Paris est un Hylobates concolor Siki et pas un H. concolor leucogenys Ogilby.
Image

Si cela a un intérêt.
Belle et heureuse année à tous.
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Re: Phylogénie et classification des gibbons (Hylobatidae)

Messagepar gibbon » Mercredi 01 Janvier 2020 19:43

Très bonne année à tous !

Merci, Zoovenirs, pour ce partage.
Oui, c'est très intéressant !
La personne qui a écrit le texte au dos de cette carte postale et que tu nous as retranscrit a raison : il s'agit bien d'un (mâle de) Gibbon à favoris blancs du Sud (Nomascus siki, anciennement Hylobates leucogenys siki).

Quant au gibbon de Gabrielle que ce connaisseur anonyme a entendu à La Flèche, ce serait donc Arthur, le gibbon dont Vinch nous évoquait le souvenir ici :?: : viewtopic.php?f=5&t=11323
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Re: Phylogénie et classification des gibbons (Hylobatidae)

Messagepar gibbon » Jeudi 02 Janvier 2020 15:54

J'apporte quelques précisions à ce que j'ai écrit précédemment :
il s'agit bien d'un (mâle de) Gibbon à favoris blancs du Sud (Nomascus siki, anciennement Hylobates leucogenys siki).

Anciennement, le gibbon à favoris blancs du Sud (Nomascus siki), actuellement reconnu comme une espèce à part entière, fut nommé scientifiquement, dans l'ordre chronologique : Hylobates concolor siki, Hylobates leucogenys siki et Nomascus leucogenys siki.
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Re: Phylogénie et classification des gibbons (Hylobatidae)

Messagepar Vinch » Jeudi 02 Janvier 2020 20:37

gibbon a écrit:Quant au gibbon de Gabrielle que ce connaisseur anonyme a entendu à La Flèche, ce serait donc Arthur, le gibbon dont Vinch nous évoquait le souvenir ici :?: : viewtopic.php?f=5&t=11323

Pour compléter ce souvenir, Arthur était parti en 92 ou 93 (?) à Mulhouse en échange des deux mâles hybrides siki/gabriellae, rejoints par une femelle hybride siki/leucogenyq venue de La Palmyre.
Un des mâles hybrides était parti à Saint Augustin. Le couple restant est encore présent au Zoo de La Flèche et se reproduit encore...
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Re: Phylogénie et classification des gibbons (Hylobatidae)

Messagepar gibbon » Vendredi 03 Janvier 2020 11:34

Arthur a quitté La Flèche en 1989 pour le parc de Clères avant d'aller à Mulhouse, et les deux frères hybrides sont venus dans la Sarthe la même année en provenance de Clères également. J'avais apporté les détails de leurs parcours respectifs en bas de la page qui est à ce lien :wink: : viewtopic.php?f=5&t=11323&start=15
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Re: Phylogénie et classification des gibbons (Hylobatidae)

Messagepar Vinch » Vendredi 03 Janvier 2020 11:54

Oui, c’était tout à fait ça, Gibbon, tu as raison.
C’était dans le cadre d’un échange voulu par le docteur Lernould. Ça remonte tellement loin que je m’y perdais dans les années...
J’aurais dû voir le studbook avant de dire des bêtises ! :oops:
Le mâle est né le 18 décembre 1982 (37 ans) et la femelle née le 6 novembre 1981 (38 ans).
Comme le studbook que j’ai pu consulter date un tout petit peu beaucoup, j’ai juste vu que le grand frère du mâle, né le 10 décembre 1981, avait fini par atterrir au parc du Reynou, Vigen, après avoir passé 3 ans à St Augustin. Je voudrais savoir s’il y est toujours, ainsi que la femelle avec qui il était à St Augustin.
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Re: Phylogénie et classification des gibbons (Hylobatidae)

Messagepar gibbon » Mardi 07 Janvier 2020 20:36

Vinch a écrit:Comme le studbook que j’ai pu consulter date un tout petit peu beaucoup, j’ai juste vu que le grand frère du mâle, né le 10 décembre 1981, avait fini par atterrir au parc du Reynou, Vigen, après avoir passé 3 ans à St Augustin. Je voudrais savoir s’il y est toujours, ainsi que la femelle avec qui il était à St Augustin.

Ce mâle hybride est né le 10 décembre 1980.
Je ne sais pas s'il et encore au Reynou (Le Vigen), mais c'est peut-être bien le cas, car sur la photo ci-dessous présente sur la page Tripadvisor du Reynou, on voit deux gibbons, un Nomascus siki et un autre qui ressemble à un hybride gabriellae × siki : https://fr.tripadvisor.be/LocationPhoto ... taine.html
Sur cette page, une autre photo de cet hybride supposé :
http://www.cartesfrance.fr/carte-france ... uille.html

La seule femelle du genre Nomascus qui est enregistrée à Saint-Augustin (parc fermé depuis 2002) est une hybride leucogenys × siki, morte le 29 décembre 1996 dans ce parc.
Une femelle aurait vécu avec le mâle sus-évoqué à Saint-Augustin et serait ensuite partie comme lui au Reynou ?
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Re: Phylogénie et classification des gibbons (Hylobatidae)

Messagepar Vinch » Mardi 07 Janvier 2020 21:16

Oui, tu as raison: en 1980.
Sur la photo de trip advisor, le gibbon de derrière est plutôt un N. gabriellae, avec cette couleur et cette allure caractéristique de favori. Celui qui est devant n’est pas un N. siki pour moi. En tout cas, il n’est pas pur et ressemble beaucoup à ce qu’engendre régulièrement le couple de La Flèche. En tout cas, il est différent et trop fin du gibbon que j’ai connu.
L’autre photo m’y fait plus penser mais sans certitude absolue.
Voici, extraite de google image la photo de son frère resté à La Flèche. Ils étaient absolument identiques niveau tête, ils se distinguaient juste au niveau du ventre et de la musculature, un peu plus imposante chez le plus vieux, qui était le dominant jusqu’au moment où la femelle a décidé de s’allier au plus jeune pour l’écarter du trio qui avait pourtant vécu ainsi pendant un peu plus de neuf ans quand même !
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Re: Phylogénie et classification des gibbons (Hylobatidae)

Messagepar Vinch » Mardi 07 Janvier 2020 22:36

Mais il faut bien admettre que le soit-disant « siki » vu sur trip advisor est très ressemblant à un vrai, mais je trouve que les pointes des favoris monte un peu trop au dessus des yeux (à mon avis car ce n’est pas évident à voir) et de plus, les favoris ne semblent pas toucher assez les commissures pour un siki (de ce côté-là, il fait un peu trop leucogenys).
Voici un montage photo où on voit les 4 espèces connues de Nomascus à favoris ( leucogenys, siki, gabriellae et annamensis, et l’hybride siki-gabriellae visible à La Flèche. Je vous laisse deviner lesquels sont, mais c’est assez facile !
On peut ainsi voir la couleur des favoris, des commissures des lèvres, le sens du poil des favoris, leur hauteur par rapport à l’oeil et à l’oreille.
Ce montage ne tient pas compte des variations individuelles (certains leucogenys pourtant tout à fait identifiables comme tels semblent avoir juste deux traits blancs comme favoris car le poil est court et serré, mais le favori reste bien blanc, monte toujours jusqu’à l’oreille et le poil toujours orienté de la même façon) et des variations liées à l’âge (les très jeunes gibbons ont souvent des favoris plus fournis que les adultes. Ce montage ne tient compte que des mâles, pas des femelles.
Autre chose, on remarquera l’allure de la crête, bien pointu chez leucogenys, gabriellae et l’hybride de La Flèche, mais plutôt arrondie chez siki. Autre chose: les siki semblent avoir le poil plus brillant, ce qui se retrouve chez l’hybride de La Flèche.
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Re: Phylogénie et classification des gibbons (Hylobatidae)

Messagepar gibbon » Mercredi 08 Janvier 2020 15:44

Merci pour ton impression sur ces gibbons, Vinch. Tu me mets le doute là :). Mais en fait, le doute, je l'ai un peu depuis le départ, car on ne peut pas dire que la photo de TripAdvisor soit de très bonne qualité, et les hybrides sont parfois très semblables à l'un de leurs parents. Toutefois, personnellement, je pense toujours que l'individu en premier plan est un N. siki ; il en a, à mon avis, toutes les caractéristiques : calotte plutôt arrondie, longueur, forme et couleur des favoris, et je trouve que ces derniers atteignent pile le niveau des yeux sans le dépasser, et ils touchent suffisamment les lèvres pour qu'il s'agisse d'un N. siki.
En revanche, pour l'animal qui est en arrière plan, mon doute est plus grand, et je t'accorde qu'il ressemble furieusement à un N. gabriellae. Ce qui m'a fait dire qu'il s'agissait peut-être de l'hybride qui était à La Flèche, c'est simplement le fait que ses favoris montent un peu plus haut que chez le commun des gabriellae généralement, mais il peut toujours y avoir des variations entre individus sur la longueur des favoris aussi.
Voici une photo, prise en 2015 par le créateur du site Zoospassion, qui semble montrer le même individu :
Image

Pour ce qui est des neuf mâles présents ton montage photo, voici mes réponses, de haut en bas et de gauche à droite : leucogenys, leucogenys, annamensis, siki, gabriellae, gabriellae, siki, annamensis (je pense), et hybride gabriellae × siki.
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Re: Phylogénie et classification des gibbons (Hylobatidae)

Messagepar luluzookeeper » Mercredi 08 Janvier 2020 17:21

gibbon a écrit:La seule femelle du genre Nomascus qui est enregistrée à Saint-Augustin (parc fermé depuis 2002) est une hybride leucogenys × siki, morte le 29 décembre 1996 dans ce parc.
Une femelle aurait vécu avec le mâle sus-évoqué à Saint-Augustin et serait ensuite partie comme lui au Reynou ?



Le mâle sus-évoqué est en effet né au Parc Zoologique de Cleres (MNHN) le 10/Dec/1980. Il a été présent à La Flèche de 1989 à 1998, à Saint-Augustin de 1998 à 2001, avant d'arriver au Reynou, où il est encore actuellement.
Une femelle nommée Julie, née au Parc Naturel de Saint-Augustin le 18/Apr/1994 à également été transféré au Reynou en 2001, avant de décéder en 2009.
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Re: Phylogénie et classification des gibbons (Hylobatidae)

Messagepar radjha » Mercredi 08 Janvier 2020 18:40

Ils reproduisent toujours les concolor à la flèche vinch ?
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Re: Phylogénie et classification des gibbons (Hylobatidae)

Messagepar Vinch » Mercredi 08 Janvier 2020 19:51

À Radjah: à ma connaissance, c’est toujours le cas.

À Lulu et à Gibbon: la photo de 2015 semble bien représenter le mâle siki/gabriellae parti de La Flèche à Saint Augustin, puis de Saint Augustin au Reynou. Il semble maintenant plus fin que son frère, sans doute pour deux raisons: d’abord, il n’est plus tout jeune et, de plus, il a été castré peu de temps avant son départ de La Flèche, sur recommandation expresse du Docteur Lernould.
Quant au siki de la photo de trip advisor je ne crois toujours pas que c’en est véritablement un... À bien le regarder, il me semble vraiment identique à celui de la photo de 2015, donc c’est pour moi le mâle de 1980. Sa castration a dû opérer quelques petits changements dans son aspect, dont l’arrondissement de cette crête, qui le fait plus ressembler un peu à une jeune femelle encore noire, et aussi, plus davantage à un siki avec des favoris moins blancs. Auparavant, avant qu’il ne soit castré, il était pratiquement indistinct de son frère, avec cette même coloration beige grisâtre des favoris, mais jamais franchement jaunes.
ImageImage
Celui qui est derrière est peut-être un autre hybride, mais d’où vient-il alors ? Il ressemble tellement à un vrai gabriellae, un peu fort de taille, car, habituellement, les gabriellae sont parmi les plus petits du groupe des Nomascus. Mais, ce n’est certainement pas celui de La Flèche ni un de leurs jeunes qui aurait été confié au Reynou. Le

Concernant les 9 gibbons du montage photo, voici la réponse:
Leucogenys - leucogenys - annamensis
Siki - gabriellae - annamensis
Siki - gabriellae - l’hybride siki/gabriellae encore présent à La Flèche.

Concernant les annamensis, il est possible qu’un certain nombre aient été présents en zoo et confondus et hybridés avec des gabriellae. Déjà, leurs femelles sont morphologiquement presque identiques.
Pour en savoir plus sur les annamensis, voici un lien pdf très complet:
http://bionames.org/bionames-archive/is ... /1/4/1.pdf
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Re: Phylogénie et classification des gibbons (Hylobatidae)

Messagepar gibbon » Mercredi 08 Janvier 2020 22:20

Vinch, je suis bien d'accord sur le fait que le gibbon de la photo prise en 2015 est sûrement le même que le gibbon qui est en premier plan de l'image de TripAdvisor. Je trouve simplement qu'il pourrait tout à fait être un N. siki de par son phénotype. Mais il pourraît aussi très bien être un hybride siki × gabriellae, car certains hybrides ne le paraissent pas, et si tu as reconnu ce gibbon comme étant celui anciennement présent à La Flèche, alors c'est que c'est sûrement lui :wink:.
En tout cas, si c'est l'un des deux frères hybrides, il aura pris davantage du siki au niveau du phénotype, à la différence de son frère qui ressemble plus à un gabriellae, je trouve.

Concernant le quizz sur les gibbons mâles, je reste dubitatif sur deux d'entre eux :
- celui de droite à la ligne du milieu : il a une implantation des poils des favoris ressemblant à celle de N. annamensis, mais on voit des jeunes gabriellae avec des favoris de cette forme, et ils me paraissent un peu clairs pour un annamensis, mais peut-être que c'en est quand même un ;
- celui du centre de la dernière ligne : je n'étais pas certain en disant annamensis, mais j'ai quand même choisi cette réponse plutôt que gabriellae auquel il ressemble beaucoup également. Pas facile à dire !
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Re: Phylogénie et classification des gibbons (Hylobatidae)

Messagepar Therabu » Jeudi 09 Janvier 2020 9:42

Merci à vous pour cette discussion, je commence à comprendre les clés d'identification entre les espèces de Nomascus.
Pour les hybrides c'est encore une autre histoire...
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