Création d'une sixième biozone

[gibbon]

Je ne fais pas spécialement de fixette sur une espèce en particulier, mais c'est vrai que l'on peut avoir cette impression, tout comme on peut se demander si d'autres ne font pas une fixette sur l'okapi ou l'hippo nain... Ce ressenti est sûrement dû au fait qu'en ce moment je laisse beaucoup de messages sur les tigres, dans d'autres fils de discussions, notamment dans la partie "Historique", mais cela n'a rien avoir. Ne mélangeons pas les sujets ! Il n'y a pas de mal a aimer particulièrement un animal (tigre, okapi ou autre) et à souhaiter le voir dans la collection d'un parc.
Pour répondre à ta question, je préconise tigres ET orangs-outans en cohabitation avec des gibbons, donc pas d'impasse sur les anthropoïdes. Ces derniers seraient donc représentés par 2 espèces dans un seul enclos.
Enfin, le risque de voir des installations décevantes est aussi grand avec une zone africaine qu'avec une asiatique.

[abel]

Je crois que ce que Therabu voulait dire en parlant de risque d'installations décevantes, c'est qu'il n'y a pas la place d'avoir des tigres et des orangs-outans dans l'extension (à son avis). Je ne sais plus quelle est la superficie disponible, c'est plus ou moins trois hectares, non ?

[snockot]

Lors de ma dernière visite au PZP, un père de famille montrait les "dromadaires" à ses enfants, juste à côté du panneau "vigogne", plus loin une autre famille s'extasiait devant les "phoques" et les "pingouins", alors une confusion tigre/autre espèce de félin ne m'étonne pas vraiment...

[gibbon]

Oui, tout comme ça ne sert à rien d'avoir des fourmiliers car les gens prennent les tapirs pour des fourmiliers, ça ne sert à rien d'avoir des gorilles, il suffit de chimpanzés et les gens croiront que ce sont des gorilles, ça ne sert à rien d'avoir des okapis, puisque l'autre jour j'ai vu une dame dire, en voyant un grand koudou "Ah c'est un okapi ça !". Ne faisons plus rien.

Je crois que ce que Therabu voulait dire en parlant de risque d'installations décevantes, c'est qu'il n'y a pas la place d'avoir des tigres et des orangs-outans dans l'extension (à son avis).
Je ne sais plus quelle est la superficie disponible, c'est plus ou moins trois hectares, non ?

2,5 hectares environ. Mais peut-être plus.
A mon avis, en casant gorilles + bongos + okapis + hippos nains + phacochères + singes, sans compter la serre, il ne faut pas s'attendre à des merveilles non plus... Mais je pense qu'en faisant le maximum de cohabitations possibles, on peut arriver à rentabiliser l'espace, que la zone soit africaine ou asiatique. Dans une zone asiatique, il peut y avoir cohabitation entre :
- Ours à collier ou des cocotiers et une espèce de primates ou binturongs ;
- Macaques à crête ou de Tonkéan et babiroussas ou tapirs à chabraque ;
- Orangs-outans et gibbons...
Et sûrement d'autres possibilités.

[raphaël]

Tu vas le faire à chaque fois, gibbon, le coup du copié collé d'un paragraphe défendant l'hypothèse africaine par ta version asiatique ? ça ne ridiculise que toi.

Et il y a effectivement délire complet là. Le panda géant n'est absolument pas dans les plans de Vincennes, qui n'a jamais cherché à obtenir l'espèce à nouveau (sinon, cela aurait évidemment été inclus dans la version originale du nouveau zoo dès 2014) et qui a tout a fait laissé Beauval devenir le "spécialiste" français de l'espèce. L'animal a beau se reproduire de mieux en mieux, la Chine n'a aucun intérêt à brader ses trésors et donc diminuer leur valeur économique. Et les zoos détenteurs n'ont aucun intérêt à voir débarquer un concurrent. Plus d'un couple de pandas par pays, on verra peut être ça d'ici 10 ou 15 ans dans des Etats avec de grands zoos publics, comme l'Allemagne ou le Royaume-Uni, mais certainement pas en France. C'est une certitude.

Vouloir accueillir ou ré accueillir une espèce parce qu'une certaine tranche du public les réclame est une très mauvaise raison, la pire sûrement. Ce n'est pas au public de décider du choix d'un plan de collection... Tout simplement parce qu'il ne connaît que très peu d'espèces ! Forcément, les familles et les promeneurs du dimanche citeront les éléphants, les ours ou les tigres qu'ils connaissent. Mais est-ce parce qu'ils ne connaissent pas le fossa, le lamantin, le gélada ou le dendrolague qu'il ne sera pas fasciné par l'animal ? C'est un peu comme aller à un festival de musique pour la star de l'affiche et découvrir plein de petits groupes sympas à côté. Vincennes a déjà coché la plupart des cases. Les éléphants ne reviendront pas, et le zoo a choisi d'avoir girafes et rhinocéros blancs, plusieurs espèces de félins parmi les plus grands et les plus connus, des singes de toutes les tailles, formes et couleurs, des antilopes diverses, des lémuriens, des reptiles et des amphibiens, et même des lamantins. Il y a déjà largement de quoi faire venir du monde.

Une nouvelle zone doit se réfléchir en fonction de son potentiel attractif évidemment car là, ne le cachons pas, c'est le principal souci de Vincennes. Mais il faut aussi le faire en fonction du site, de sa superficie, des programmes de conservation possibles, etc.
Parmi les grands singes, le charisme du gorille et son attractivité est trèèèès loin devant chimpanzés et orangs-outans. Comme le dit okapi pour Doué, je pense qu'elle est là, l'espèce qui peut sensiblement aider le zoo parisien.

[gibbon]

Tu vas le faire à chaque fois, gibbon, le coup du copié collé d'un paragraphe défendant l'hypothèse africaine par ta version asiatique ? ça ne ridiculise que toi.

Bien au contraire, ça te montre que ton paragraphe colle parfaitement avec l'Asie. Rien de "ridicule" à cela.

Il y a déjà largement de quoi faire venir du monde.

La preuve ! Ça se voit dans la fréquentation, ça grouille de monde ! Franchement...

Pour ce qui est d'un hypothétique pouvoir attractif du gorille supérieur à celui du chimpanzé, ce n'est que ta propre perception, et je ne la partage pas. Les chimpanzés sont très impressionnants également et ont l'avantage d'être beaucoup plus actifs que leurs grands cousins. Pour moi, ils sont un bien meilleur choix.

Rien n'est décidé et rien n'est immuable, tout peut changer très vite. Donc on verra ce qui sera choisi. Je serais moins catégorique sur les pandas. Mais peu importe, comme je l'ai dit, même sans pandas l'Asie a de quoi attirer autant que l'Afrique.
Bref, dans mes derniers messages j'ai essayé de parler des espèces candidates pour chacune des deux hypothèses, mais à chaque fois quelqu'un a remis juste après le débat du choix de la meilleure zone sur le tapis. Peut-on enfin parler des espèces ?

Si 3ème zone africaine il doit y avoir, il faudrait, à mon avis, remplacer les bongos par des mandrills. Même si j'aime beaucoup cette antilope, elle n'apportera rien au visiteur, qui aura déjà vu une grosse antilope rayée dans la zone savane, le grand koudou. Les mandrills seraient beaucoup plus intéressants, je pense.

Pour une zone asiatique, on peut aussi imaginer les cohabitations langurs sacrés/cerfs axis, ou encore langur de Java ou douc ou semnopithèque obscur avec une espèce d'ongulés.

[Therabu]

Je crois que ce que Therabu voulait dire en parlant de risque d'installations décevantes, c'est qu'il n'y a pas la place d'avoir des tigres et des orangs-outans dans l'extension (à son avis). Je ne sais plus quelle est la superficie disponible, c'est plus ou moins trois hectares, non ?

Effectivement abel, tu lis ma pensée. A vrai dire j'ai du mal à voir l'espace disponible. 2,5 hectares ce n'est pas rien mais en incluant les zones techniques et les cheminements des visiteurs (très consommateurs d'espace à Vincennes), je crains que l'on se retrouve avec des enclos trop étriqués. D'autant plus que si l'on veut donner accès aux arbres aux orang-outans et gibbons (sinon à quoi bon vouloir en présenter ?) cela nécessite des tailles d'enclos minimales assez importantes. On oubliera pas non plus qu'un nombre d'enclos égal au nombre d'individus présentés (ou au moins 3-4 enclos) est recommandé par les guidelines publiées pour les orang-outans. En incluant la serre, un double-enclos pour des tigres (afin de ne pas répéter les erreurs actuellement constatées avec les jaguars), je crains que tout cela fasse un peu étriqué.

Je te rejoins toutefois sur le fait que vouloir caser 4 ongulés africains et un groupe de gorilles n'est guère plus raisonnable. La solution passe selon moi par des grands enclos de mixité qui relèveraient un peu le niveau du "zoo du XXIéme siécle":
- Gorilles, singes et potamochères
- Hippopotame et drills
- Okapi et oiseaux

Je pense qu'un bachelor group de gorilles est la solution la plus simple, permettant notamment de ne devoir construire qu'un seul véritable territoire extérieur tout en permettant des cohabitations mais j'apprécie également de voir des chimpanzés, qui plus est s'il s'agit d'un groupe reproducteur non-hybride.

[gibbon]

Si les chimpanzés remplaçaient les gorilles, les singes à queue et les potamochères iraient avec les okapis. Par contre, je pense qu'il faudrait alors faire un choix chez les cercopithecinés : mangabeys ou cercopithèques, mais pas les deux. Par ailleurs, tu suggères des drills plutôt que des mandrills pour être avec les hippos nains ?

[raphaël]

Gibbon a l'art de remettre en cause des choses qui sont des faits établis.
Que le gorille soit plus attirant que le chimpanzé ne dépend pas de "ma perception des choses", c'est un fait, c'est un constat, c'est une certitude testée, mesurée, vérifiée dans les zoos du monde entier. Rien n'est plus impressionnant qu'un mâle gorille adulte, et les gorilles sont des animaux tout aussi actifs que les chimpanzés. En revanche, des orangs-outans, c'est moins sociable, beaucoup plus passif. Ils interagissent moins entre eux et font moins vivre un territoire.
Quant à la question de l'affluence de Vincennes, il est clair que ça ne vient pas du plan de collection. "Franchement"...

Dans le cas d'une zone africaine, il faut donc envisager la présence d'une serre-maison qui à mon avis pourrait donner sur deux enclos extérieurs. D'un côté, les gorilles avec d'autres petits singes (colobes ou cercopithèques), et de l'autre les hippos nains avec une cohabitation un peu comme à Valencia (mais avec un bien meilleur enclos) : drills ou mandrills, mangabeys ou cercopithèques, pourquoi pas des guibs d'eau qui sont toujours esthétiques. Je comprends que les bongos seraient un peu redondants.
Pour l'intérieur des gorilles et hippopotames, on peut imaginer des oiseaux en liberté style touracos, paons du Congo et inséparables.
Et plus loin, au niveau d'un autre bâtiment, les okapis.

[gibbon]

Je ne suis toujours pas d'accord, les gorilles, d'une manière générale, ne sont pas aussi remuants que les chimpanzés.
Evidemment que je remets en cause certains "faits établis", terme qui ne veut pas dire grand chose. Ce n'est pas une vérité absolue mais juste des statistiques, parce que dans la tête des gens, le mot "gorille" sonne plus impressionnant. C'est normal, ils ne connaissent du chimpanzé que les bébés à la peau rosée que l'on voit dans les pubs de lessive ou dans les spectacles, plages ou autres séries. Mais dans les faits, quand ils découvre les "vrais" chimpanzés (les adultes), ils se rendent compte que ces singes peuvent être largement autant, voire plus impressionnants que des gorilles mâles, notamment lors de leurs très fréquentes interactions (généralement plus fréquentes que chez les gorilles) lors desquelles ils courent, sautent, grimpent à toute vitesse, se poursuivent, crient, tapent sur des support (ou sur d'autres membres du groupe), etc. Avant de les voir furtivement, j'ai entendu un groupe de chimpanzés vocaliser, à quelques dizaines de mètres, en pleine nature dans la forêt équatoriale africaine et je peux dire que leurs cris, à eux seuls, font froid dans le dos. C'est quelque chose de très marquant. Ensuite, même dans son état calme, un chimpanzé, bien que moins grand qu'un gorille, reste très imposant et impressionnant. Je trouve donc que la vision de chimpanzés est largement aussi marquante que celle de gorilles.

Pour ta description d'une zone africaine, je suis assez d'accord. J'ai vu des guibs d'eau dans leur milieu naturel et j'ai beaucoup apprécié l'élégance de cette antilope à l'allure dégingandée et originale, qu'il peut valoir le coup de présenter.

Enfin, le problème de fréquentation que connaît Vincennes est évidemment et bel et bien dû à la collection présentée, et aggravé par le tarif d'entrée, jugé trop élevé.

[GPN]

...et surtout par les couacs de l'ouverture...

Zone asiatique ou africaine mon cœur balance, les deux seraient totalement pertinentes à part égales. Mais si elle est asiatique on peut parier sur l'accueil des éléphants, ce qui a déjà été évoqué (ou tout du moins ils n'écartent aucune hypothèse). Quand aux pandas c'est pour moi totalement impossible.

Sinon je suis totalement d'accord pour dire que si zone africaine il y a ce sont des gorilles qu'il faut, moins démonstratifs physiquement mais ils n'ont pas besoin de cela pour impressionner le public. Ou alors, et là ça peut cartonner à Paris, les bonobos !

[gibbon]

...et surtout par les couacs de l'ouverture...

Certes, mais les "couacs de l'ouverture" sont en réalité intimement liés aux animaux visibles (ou non visibles) et au prix d'entrée très élevé. J'étais au zoo le premier jour de la réouverture, j'y ai passé la journée et j'ai bien entendu les visiteurs : ce dont ils se plaignaient, c'était de ne pas voir beaucoup d'espèces, de constater l'absence d'un certain nombre d'animaux qu'ils s'attendaient à (re)trouver, de voir des enclos vides (car certains animaux n'étaient pas encore là) et d'avoir payé très cher. Si les couacs de l'ouverture avaient été la principale raison de la faible fréquentation, celle-ci serait repartie à la hausse peu de temps après que tous les animaux sont arrivés. Or, on constate, qu'à l'inverse, c'est à l'ouverture que la fréquentation a été la plus forte, et qu'elle n'a fait que diminuer par la suite. Bien sûr, il y a eu un effet nouveauté, mais même en tenant compte de cela, la fréquentation aurait dû décoller les années suivantes. Donc c'est bien la collection du parc, plus précisément le manque d'espèces que le public souhaite voir, alliée au prix élevé de l'entrée, qui sont responsables de ces mauvais chiffres. Après, bien sûr, si l'on remonte plus en amont, les raisons qui ont mené à cela, on les connaît (tout raser pour tout refaire, idée absurde d'une répartition géographique, mauvais choix des zones, plan de collection à l’intérieur des zones, etc...). Donc les "couacs" de ne sont pas des problème liés qu'à l'ouverture mais sont des problèmes plus subtiles et malheureusement très durables.

Ou alors, et là ça peut cartonner à Paris, les bonobos !

Pas d'accord. Les bonobos sont moins spectaculaires et et moins impressionnants que les chimpanzés. Pour le coup, les gorilles seraient un meilleur choix !

[okapi]

Le visiteur lambda regrette probablement l'absence de tel ou tel animal au cours de la visite, mais il l'oublie aussi vite pour passer à l'enclos suivant ou récupérer le petit dernier qui s'est aventuré de l'autre côté de la barrière! Je doute vraiment qu'il vérifie en amont s'il y aura bien des lions et des éléphants dans le zoo avant de s'y rendre. Lorsque je tenais le stand de la Secas dans la Fauverie, j'ai répondu un nombre incalculable de fois sur l'absence des lions et je ne crois pas que la fréquentation de la Ménagerie en ait vraiment souffert, bien au contraire. Le prix n'est pas le même, mais le plein tarif est tout de même à 13€ et il n'y a ni lions, ni girafes, ni éléphants, ni ours! Je n'ai pas le chiffre de l'année, mais je suppose qu'il va se situer entre 500 et 600 000 visiteurs, ce qui n'est pas anodin pour un si petit zoo.
Ce n'est pas la collection stricto sensu qui valide la visite, il n'y a que nous pour motiver une visite à partir d'une perruche ou d'un petit singe) mais une forme de "générosité organique" qui manque cruellement à Vincennes et qui caractérise assez bien La Palmyre, Beauval ou La Flèche. Dans ce concept, il y a tout ce qui caractérise un zoo populaire, des structures conçues avant tout pour les visiteurs, parfois au détriment des animaux, des stratégies d’accueil, de mise en condition qui reflètent ce que sont les visiteurs. Vincennes est un zoo austère, le choix de l’acier noir pour encadrer les fenêtres de vision n’est pas indifférent, un zoo qui séduit moins qu’il n’intéresse. C’est un zoo pensé par des scientifiques qui se sont souvenus à la dernière seconde qu’il y aurait du public dans les allées, d’où une certaine maladresse et une certaine naïveté dans la conception de plusieurs espaces avec des concessions visibles, mais qui écartèlent encore davantage la vision initiale.
Vincennes est un zoo qui s’explique, qui demande une disponibilité d’esprit différente de celle qui prévaut à la visite d’autres parcs. On entre avec jubilation à La Flèche ou La Palmyre, des zoos pleins de promesses, qui se livrent dès les portes franchies : en tant qu’initiés, on est vite déçus, mais regardez les visiteurs, ils sont bien moins intimidés qu’à Vincennes où la notion de seuils et de paliers est très nette. On mord à pleines dents en entrant dans certains parcs, on renifle et on se méfie dans quelques autres…

[abel]

Ou alors, et là ça peut cartonner à Paris, les bonobos !

Pas d'accord. Les bonobos sont moins spectaculaires et et moins impressionnants que les chimpanzés. Pour le coup, les gorilles seraient un meilleur choix !

Je suis d'accord avec GPN, les bonobos pourraient cartonner, avec une communication bien faite. Je crois que tu sous-estimes le pouvoir attractif de cet animal perçu comme un hippie par beaucoup de gens. Si peu de gens savaient ce qu'était un bonobo il y a 20 ans, je crois que l'animal est de plus en plus connu du grand public.
Cela dit, chimpanzés et gorilles pourraient marcher aussi, les grands singes fascinent. Les orangs-outans dans une zone asiatique aussi, mais c'est vrai que c'est un animal moins actif (à l'exception des jeunes).
Les éléphants seraient en revanche une erreur, pour moi. Erreur en terme de cohérence déjà, parce qu'après avoir passé cinq ans à expliquer qu'il n'y avait pas la place de les loger dans des conditions correctes, faire une grande nouveauté autour du pachyderme, c'est moyen. Ensuite, parce qu'avec 2,5 ha en tout, il n'y a effectivement pas la place, surtout si on veut faire une vraie zone et ne pas mettre que des éléphants. Après, ça ferait peut-être repartir la fréquentation un peu à la hausse.

[fdjeux_fan]

Les 2 zones seraient intéressantes, mais j'ai une autre question, il n'y a aucune possibilité d'extension du parc dans le bois de Vincennes qui jouxte le parc à l'est ? Ma question peut paraitre bête mais je ne suis ni parisien ni visiteur de ce parc, mais je vois sur les cartes ces grandes étendues d'arbres juste à côté et je me demande à qui elles appartiennent et s'il est possible de les exploiter.