Merci Abel pour cet article critique !
Voilà un sujet passionnant. J'ai quelques notions scientifiques, et je crois fondamentalement qu'il est vain d'espérer trouver un moyen de classification de la vie. Tout simplement parce que la vie est trop complexe pour cela. La dénomination de Linné est simple et efficace, elle marche relativement bien en largeur, mais devient vite insuffisante. Et puis, les termes de famille, genre, espèces sont communes à tout le règne du vivant... Pourtant il est évident que les animaux, les plantes, les champignons, et même entre animaux les vertébrés et les invertébrés, ne peuvent se classer avec les mêmes boîtes.
La vie est une évolution constante, une rivière qui court, et ce que nous voyons n'est qu'un instantané, une photo de la course à un instant t. Des animaux que nous considérons aujourd'hui de la même espèce ne vont peut être plus jamais se croiser entre eux et donner deux lignées complètement différentes dans des millénaires.
Au final, on voit bien pour la question d'espèce, la définition est purement arbitraire. Pourquoi le critère de la fertilité serait forcément le plus judicieux ? Peut être que des populations désormais éloignées géographiquement peuvent encore s'hybrider en captivité, mais la reproduction en zoo est elle un paramètre pertinent ? Si ces animaux ne se rencontrent plus jamais dans la nature, ils sont encore liés par quelques proximités génétiques qui va se perdre à la longue. Encore plus délicat est le concept de sous-espèce, sorte de pansement pour faire marcher le système. Là aussi, on trouve vite les limites. On s'est mis à identifier des sous-espèces à tire-larigot, notamment chez les loups gris, les pumas ou les ratons laveurs, on se retrouve avec une trentaine de ssp... Ce qui semble évidemment illogique. Dans chaque nouvelle région on trouvera forcément une population un peu différente des autres.
Il y a plein de facteurs qui entrent en jeu, la course à la publication en est une... Le besoin de reconnaissance conservatoire aussi, c'est évident. Si ces orangs-outans sont sauvés parce qu'on les appelle espèce à part, tant mieux pour eux.
Perso je raisonnerai plutôt en terme de niche écologique, puisque l'importance pour un animal, c'est surtout sa place dans l'écosystème. Est-ce que si on introduit des rhinos blancs du sud sur le territoire du rhino blanc du nord, on va avoir des individus qui vont se débrouiller ? Est-ce qu'un tigre de Sumatra s'en sortirait en Sibérie, a priori non, mais un hybride des deux ssp peut il survivre dans les deux milieux ?
Bref, on peut choisir comment on définit ou non une espèce ou une sous espèce, ça restera toujours une certaine approximation.
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Identification d'une nouvelle espèce d'orang-outan
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Re: Identification d'une nouvelle espèce d'orang-outan
Les animaux des zoos sont les ambassadeurs de leurs cousins sauvages. (Pierre Gay)
- raphaël
- Messages: 7204
- Enregistré le: Mercredi 10 Août 2005 15:24
- Localisation: gironde
Re: Identification d'une nouvelle espèce d'orang-outan
Juste pour l'anecdote: j'ai eu connaissance de trois cas indépendants d'hybrides parfaitement viables entre des Tortues Rayonnées de Madagascar (Astrochelys radiata) et de Tortues Charbonnières à Pattes Rouges (Chelonoidis carbonaria), dont l'un avait fait l'objet d'un article dans un magazine bien connu des chéloniophiles, Manouria.
Chose fort étonnante pour deux espèces dont les aires de répartition sont séparées au minimum d'un peu plus de 11.000 kilomètres.
Chose encore plus étonnante lorsqu'on sait aussi que la Tortue Charbonnière à Pattes Rouges ne s'hybride pas avec sa plus proche parente, presque sosie et sympatrique Tortue Charbonnière à Pattes Jaunes (Chelonoidis denticulata). Les quelques specimens qu'on a cru être hybrides n'étaient que soit des dentis soit des carbos quî presentaient des aberrations de coloration. Il n'y a pas de preuves fiables d'hybridation entre ces deux espèces.
L'interfertilité peut vite disparaitre lorsque deux espèces restant pourtant très semblables et sympatriques évoluent en exploitant des niches écologiques différentes.
Mais elle ne didparait pas forcément entre deux espèces séparées géographiquement.
La séparation phylogénétique entre les deux charbonnières a eu lieu il y avait 12,59 millions d'années (Miocène), et entre les genres Chelonoidis et Astrochelys, 26,54 millions d'années (Oligocène) , mais l'interfertilité s'est maintenue, en tout cas, pour A. radiata et pour Ch. carbonaria, et les continents étaient déjà très largement séparés.
Chose fort étonnante pour deux espèces dont les aires de répartition sont séparées au minimum d'un peu plus de 11.000 kilomètres.
Chose encore plus étonnante lorsqu'on sait aussi que la Tortue Charbonnière à Pattes Rouges ne s'hybride pas avec sa plus proche parente, presque sosie et sympatrique Tortue Charbonnière à Pattes Jaunes (Chelonoidis denticulata). Les quelques specimens qu'on a cru être hybrides n'étaient que soit des dentis soit des carbos quî presentaient des aberrations de coloration. Il n'y a pas de preuves fiables d'hybridation entre ces deux espèces.
L'interfertilité peut vite disparaitre lorsque deux espèces restant pourtant très semblables et sympatriques évoluent en exploitant des niches écologiques différentes.
Mais elle ne didparait pas forcément entre deux espèces séparées géographiquement.
La séparation phylogénétique entre les deux charbonnières a eu lieu il y avait 12,59 millions d'années (Miocène), et entre les genres Chelonoidis et Astrochelys, 26,54 millions d'années (Oligocène) , mais l'interfertilité s'est maintenue, en tout cas, pour A. radiata et pour Ch. carbonaria, et les continents étaient déjà très largement séparés.
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Vinch - Messages: 6084
- Enregistré le: Jeudi 22 Octobre 2009 19:49
Re: Identification d'une nouvelle espèce d'orang-outan
C'est en effet un sujet bien compliqué.
Je rejoins Raphaël sur le fait que la complexité de la nature ne permettra surement jamais de trouver une classification adéquate, puisque en plus, cette complexité évolue continuellement.
De plus, alors qu'il est déjà difficile de définir les espèces, et encore plus les sous-espèces, l'hybridation peut aussi avoir lieu dans la nature.
Il y a quelques années, un chiroptérologue m'avait parlé de la nouvele espèce de chauves-souris, le Murin d'Alcathoe, Myotis alcathoe, découverte en 2001, qui, en plus d'être difficile à identifier, s'hybridait avec d'autres espèces, distinctes morphologiquement et acoustiquement.
Wikipédia aborde rapidement le cas de ces trois espèces, le murin d'Alcathoe, le murin de Brandt, et le murin à moustaches, qui cohabite sans s'hybrider sur une partie de l'aire de répartition, alors qu'ils s'hybrident en Pologne...
Une niche écologique différente selon l'aire de répartition pourrait t'elle expliquer cette hybridation sur une seule partie de leur aire de répartition commune?
Je rejoins Raphaël sur le fait que la complexité de la nature ne permettra surement jamais de trouver une classification adéquate, puisque en plus, cette complexité évolue continuellement.
De plus, alors qu'il est déjà difficile de définir les espèces, et encore plus les sous-espèces, l'hybridation peut aussi avoir lieu dans la nature.
Il y a quelques années, un chiroptérologue m'avait parlé de la nouvele espèce de chauves-souris, le Murin d'Alcathoe, Myotis alcathoe, découverte en 2001, qui, en plus d'être difficile à identifier, s'hybridait avec d'autres espèces, distinctes morphologiquement et acoustiquement.
Wikipédia aborde rapidement le cas de ces trois espèces, le murin d'Alcathoe, le murin de Brandt, et le murin à moustaches, qui cohabite sans s'hybrider sur une partie de l'aire de répartition, alors qu'ils s'hybrident en Pologne...
Une niche écologique différente selon l'aire de répartition pourrait t'elle expliquer cette hybridation sur une seule partie de leur aire de répartition commune?
Deux études ont utilisé des marqueurs microsatellites sur les trois « murins à museau sombre » européens : la première utilise un échantillonnage de l'Ouest de l'Europe et retrouve trois groupes bien définis, populations pures correspondant aux trois espèces M. alcathoe, M. brandtii et M. mystacinus, quand la seconde étude, réalisée en Pologne, suggère une hybridation massive, en particulier pour M. alcathoe, et qui pourrait encore plus compliquer l'identification morphologique chez ces espèces.
- orycterope
- Messages: 332
- Enregistré le: Dimanche 02 Juillet 2017 22:17
Re: Identification d'une nouvelle espèce d'orang-outan
Merci à tous pour vos contributions à ce sujet ô combien intéressant !
- abel
- Messages: 3651
- Enregistré le: Lundi 02 Novembre 2015 18:47
- Localisation: Tours/Rennes
Re: Identification d'une nouvelle espèce d'orang-outan
Il y a 2 ans, dans un zoo, j'avais discuté avec une visiteuse qui avait suivi des études scientifiques et qui me disait que selon les enseignements qu'elle avait reçus, elle estimait qu'il n'y a pas de sous-espèces, mais uniquement des espèces. Je n'avais malheureusement pas eu la possibilité de prolonger la conversation et d'en savoir davantage, mais je trouve cette vision intéressante.
Oui ; dans le centre du Vietnam, le Gibbon de Gabrielle (Nomascus gabriellae) s'hybride naturellement avec le Gibbon à favoris blancs du Sud (Nomascus siki).
Parmi les espèces qui s'hybrident aussi bien dans la nature qu'en captivité, on a l'exemple de l'Ours brun (Ursus arctos) et l'Ours polaire (Ursus maritimus). Dans ce cas, la rencontre entre les deux espèces est due au changement climatique, et on n'est pas sûr que ces hybrides soient fertiles.
abel a écrit:Pas mal d'espèces de gibbons, par exemple, s'hybrident avec descendance fertile en captivité, et, il y a pour certaines espèces, notamment du genre Nomascus il me semble, des zones d'hybridation naturelles
Oui ; dans le centre du Vietnam, le Gibbon de Gabrielle (Nomascus gabriellae) s'hybride naturellement avec le Gibbon à favoris blancs du Sud (Nomascus siki).
Parmi les espèces qui s'hybrident aussi bien dans la nature qu'en captivité, on a l'exemple de l'Ours brun (Ursus arctos) et l'Ours polaire (Ursus maritimus). Dans ce cas, la rencontre entre les deux espèces est due au changement climatique, et on n'est pas sûr que ces hybrides soient fertiles.
« Les oiseaux ne descendent pas des dinosaures, ce sont des dinosaures à proprement parler. »
Guillaume Lecointre
Guillaume Lecointre
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gibbon - Messages: 2645
- Enregistré le: Jeudi 10 Mai 2012 11:31
Re: Identification d'une nouvelle espèce d'orang-outan
Un autre exemple que j'aime bien évoquer: le Tarin Rouge du Vénézuela (Spinus cucullata), dont le statut d'espèce n'est pas à prouver fait des hybrides fertiles mâles et des hybrides stériles femelles avec le Canari (Serinus canaria ) et avec le Tarin des Aulnes européen (Spinus spinus), des hybrides rarement fertiles avec le Chardonneret Elégant (Carduelis carduelis)...
Pour revenir sur ce que disait Gibbon:
1 - la notion d'espèce, de super-espèce, de sous-espèce est, comme l'a justement dit Raphaël, arbitraire et toujours âprement discuté. Certains préfèrent voir des espèces au lieu des sous-espèces. Mais, lorsque ces sous-espèces sont déterminées dans une aire de répartition vaste où une espèce subit une variation clinale, CAD, un changement graduel dans son apparence d'un bout à l'autre de son aire de répartition, là, c'est très difficile d'en faire des espèces à part entière. L'exemple le plus parlant est celui des zèbres des Plaines ( Equus quagga) et dans une certaine mesure, celui également des girafes.
De toute façon, une sous-espèce devrait être vu comme un phénomène de spéciation qui n'a pas encore complètement abouti car le brassage génétique avec d'autres espèces est encore trop fréquent, et surtout, lorsque c'est à l'intérieur d'un cline.
2- les zones d'hybridations naturelles sont plutôt fréquentes dans le milieu naturel: entre les gibbons à favoris blancs et à favoris roux; entre gibbons à barbe blanche et gibbons de Mueller, entre gibbons lar et gibbons à bonnet; entre éléphants de forêt et éléphants de savane; entre makis macaco et makis aux yeux turquoises; entre Lynx Roux et Lynx du Canada; etc... Et même, très surprenant, entre Cercopithecus ascanius et Cercopithecus mitis, pourtant très différents et classés dans deux super-espèces bien distinctes...
3 - Les hybrides d'ours bruns et d'ours polaires à qui il était donné la possibilité de se reproduire ont tous prouvé qu'ils étaient à 100% fertiles. Il a été prouvé que l'ours polaire était né d'une espèce très proche de l'ours brun actuel qui a subit une spéciation ultra-rapide sur l'échelle de l'évolution: seulement 150 000 ans.
Actuellement, du fait - effectivement - du changement climatique global, les ours polaires s'aventurent plus dans les terres afin de rechercher de nouvelles ressources alimentaires, ne pouvant plus aller aussi facilement sur la banquise bouffer du phoque, et les ours bruns remontent plus vers le nord. Il y a donc effondrement de la barrière géographique et, comme la barrière reproductrice ne s'était pas encore mise en place et comme ils sont amenés à se rencontrer de plus en plus fréquemment en exploitant les mêmes ressources alimentaires, il y a de plus en plus d'hybrides naturels qu'on appelle grolars ou pizzlies, selon le parentage... Par ailleurs, on s'est récemment aperçu que les ours bruns ne constituent plus un taxon monophylétiques et que les individus présents en Alaska, les fameux Kodiaks, appartiendraient véritablement à une espèce différente.
Pour revenir sur ce que disait Gibbon:
1 - la notion d'espèce, de super-espèce, de sous-espèce est, comme l'a justement dit Raphaël, arbitraire et toujours âprement discuté. Certains préfèrent voir des espèces au lieu des sous-espèces. Mais, lorsque ces sous-espèces sont déterminées dans une aire de répartition vaste où une espèce subit une variation clinale, CAD, un changement graduel dans son apparence d'un bout à l'autre de son aire de répartition, là, c'est très difficile d'en faire des espèces à part entière. L'exemple le plus parlant est celui des zèbres des Plaines ( Equus quagga) et dans une certaine mesure, celui également des girafes.
De toute façon, une sous-espèce devrait être vu comme un phénomène de spéciation qui n'a pas encore complètement abouti car le brassage génétique avec d'autres espèces est encore trop fréquent, et surtout, lorsque c'est à l'intérieur d'un cline.
2- les zones d'hybridations naturelles sont plutôt fréquentes dans le milieu naturel: entre les gibbons à favoris blancs et à favoris roux; entre gibbons à barbe blanche et gibbons de Mueller, entre gibbons lar et gibbons à bonnet; entre éléphants de forêt et éléphants de savane; entre makis macaco et makis aux yeux turquoises; entre Lynx Roux et Lynx du Canada; etc... Et même, très surprenant, entre Cercopithecus ascanius et Cercopithecus mitis, pourtant très différents et classés dans deux super-espèces bien distinctes...
3 - Les hybrides d'ours bruns et d'ours polaires à qui il était donné la possibilité de se reproduire ont tous prouvé qu'ils étaient à 100% fertiles. Il a été prouvé que l'ours polaire était né d'une espèce très proche de l'ours brun actuel qui a subit une spéciation ultra-rapide sur l'échelle de l'évolution: seulement 150 000 ans.
Actuellement, du fait - effectivement - du changement climatique global, les ours polaires s'aventurent plus dans les terres afin de rechercher de nouvelles ressources alimentaires, ne pouvant plus aller aussi facilement sur la banquise bouffer du phoque, et les ours bruns remontent plus vers le nord. Il y a donc effondrement de la barrière géographique et, comme la barrière reproductrice ne s'était pas encore mise en place et comme ils sont amenés à se rencontrer de plus en plus fréquemment en exploitant les mêmes ressources alimentaires, il y a de plus en plus d'hybrides naturels qu'on appelle grolars ou pizzlies, selon le parentage... Par ailleurs, on s'est récemment aperçu que les ours bruns ne constituent plus un taxon monophylétiques et que les individus présents en Alaska, les fameux Kodiaks, appartiendraient véritablement à une espèce différente.
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Vinch - Messages: 6084
- Enregistré le: Jeudi 22 Octobre 2009 19:49
Re: Identification d'une nouvelle espèce d'orang-outan
Vinch a écrit:Les hybrides d'ours bruns et d'ours polaires à qui il était donné la possibilité de se reproduire ont tous prouvé qu'ils étaient à 100% fertiles.
Ce n'est pas ce que dit cette professeure au Muséum national d'Histoire Naturelle https://www.sciencesetavenir.fr/animaux ... ece_107231
« Les oiseaux ne descendent pas des dinosaures, ce sont des dinosaures à proprement parler. »
Guillaume Lecointre
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gibbon - Messages: 2645
- Enregistré le: Jeudi 10 Mai 2012 11:31
Re: Identification d'une nouvelle espèce d'orang-outan
Au moins une des femelles hybrides de Thoiry avait eu des petits avec un autre ours, polaire ou brun. D'autres pizzlies ou grolars mâles se sont également reproduits dans d'autres parcs, comme celui de Lodz, en Pologne. Ils sont vraiment fertiles à 100%
Ensuite, d'après le wiki:
Des liens:
http://www.slate.com/articles/news_and_ ... bears.html
https://www.google.fr/amp/s/www.consogl ... zly-cg/amp
http://sciencenordic.com/grizzly-polar- ... ian-arctic
Ensuite, d'après le wiki:
En 2006, des analyses ADN sont effectuées sur un ours au pelage étrange, abattu près de Sachs Harbour par Jim Martell, dans les territoires du Nord-Ouest sur l'île Banks dans l'Arctique canadien ; c'est alors le premier individu sauvage dont l'hybridation est confirmée[3]. Au printemps 2010, un autre ours tué, à la fourrure blanche mais aux pattes brunes, s'avère être né d'un grizzli mâle et d'une femelle pizzly[3].
Des liens:
http://www.slate.com/articles/news_and_ ... bears.html
https://www.google.fr/amp/s/www.consogl ... zly-cg/amp
http://sciencenordic.com/grizzly-polar- ... ian-arctic
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Vinch - Messages: 6084
- Enregistré le: Jeudi 22 Octobre 2009 19:49
Re: Identification d'une nouvelle espèce d'orang-outan
Pour en revenir à ce que disait la chercheuse dans l'article que tu as cité, Gibbon, elle ne dit pas clairement si les hybrides bruns x polaires sont fertiles ou non. Elle exprime son doute à propos du commencement d'une nouvelle spéciation viz l'hybridation.
Il existe plusieurs exemples dans le règne animal d'espèces issues d'hybridations anciennes (plusieurs espèces de primates, moineau italien, plusieurs espèces de grands goélands du complexe argenté, grand labbe, loup rouge, plusieurs espèces de cichlidés, dauphin de Clymène, certains Platycercus, etc...).
Pour qu'une spéciation par hybridation puisse vraiment aboutir à une nouvelle espèce homogène, il faudra tôt ou tard un isolement géographique complet à l'abri de brassages génétique issus des espèces mères, un indispensable goulot génétique pour stabiliser rapidement les génotypes et phénotypes, etc...
C'était très probablement ce qui avait dû se passer durant 150 000 ans pour l'ours polaire: un goulot génétique pour une population de base d'ours bruns déjà bien adaptés aux conditions de vie dans des régions polaires. Mais ce goulot, enfin, cet isolement reproductif, a maintenant été rompu, les ours polaires deviennent de plus en plus rares, et ce qui risque d'arriver, c'est surtout une extinction par absorption génétique par l'espèce ours brun. Peut-être pourrons-nous espérer la survie de plusieurs gènes propres à l'ours polaires dans les populations américaines les plus nordiques, qui permettront la réapparition de nouveaux ours blancs à la faveur d'une nouvelke glaciation.
Le loup blanc arctique, avec son pelage blanc, ses oreilles très courtes, son pelage épais, c'est un peu le même phénomène: il reste un vrai loup. Pareil pour le renard arctique, sauf que pour ce dernier, l'isolement reproductif est complet et le renard roux ne le reconnait plus comme partenaire pour une éventuelle reproduction. Pire: il est devenu un nouveau prédateur pour le renard arctique, à cause du réchauffement climatique...
Il existe plusieurs exemples dans le règne animal d'espèces issues d'hybridations anciennes (plusieurs espèces de primates, moineau italien, plusieurs espèces de grands goélands du complexe argenté, grand labbe, loup rouge, plusieurs espèces de cichlidés, dauphin de Clymène, certains Platycercus, etc...).
Pour qu'une spéciation par hybridation puisse vraiment aboutir à une nouvelle espèce homogène, il faudra tôt ou tard un isolement géographique complet à l'abri de brassages génétique issus des espèces mères, un indispensable goulot génétique pour stabiliser rapidement les génotypes et phénotypes, etc...
C'était très probablement ce qui avait dû se passer durant 150 000 ans pour l'ours polaire: un goulot génétique pour une population de base d'ours bruns déjà bien adaptés aux conditions de vie dans des régions polaires. Mais ce goulot, enfin, cet isolement reproductif, a maintenant été rompu, les ours polaires deviennent de plus en plus rares, et ce qui risque d'arriver, c'est surtout une extinction par absorption génétique par l'espèce ours brun. Peut-être pourrons-nous espérer la survie de plusieurs gènes propres à l'ours polaires dans les populations américaines les plus nordiques, qui permettront la réapparition de nouveaux ours blancs à la faveur d'une nouvelke glaciation.
Le loup blanc arctique, avec son pelage blanc, ses oreilles très courtes, son pelage épais, c'est un peu le même phénomène: il reste un vrai loup. Pareil pour le renard arctique, sauf que pour ce dernier, l'isolement reproductif est complet et le renard roux ne le reconnait plus comme partenaire pour une éventuelle reproduction. Pire: il est devenu un nouveau prédateur pour le renard arctique, à cause du réchauffement climatique...
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Vinch - Messages: 6084
- Enregistré le: Jeudi 22 Octobre 2009 19:49
Re: Identification d'une nouvelle espèce d'orang-outan
Oui, je sais bien Vinch, moi aussi j'avais en tête le fait que les hybrides Ursus arctos x Ursus maritimus étaient fertiles, mais cette professeure m'a mis le doute.
Tout de même, elle dit : "Il faudrait déjà vérifier si ces hybrides peuvent se reproduire, ce qui n'est pas forcément le cas."
Vinch a écrit:Pour en revenir à ce que disait la chercheuse dans l'article que tu as cité, Gibbon, elle ne dit pas clairement si les hybrides bruns x polaires sont fertiles ou non. Elle exprime son doute à propos du commencement d'une nouvelle spéciation viz l'hybridation.
Tout de même, elle dit : "Il faudrait déjà vérifier si ces hybrides peuvent se reproduire, ce qui n'est pas forcément le cas."
« Les oiseaux ne descendent pas des dinosaures, ce sont des dinosaures à proprement parler. »
Guillaume Lecointre
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gibbon - Messages: 2645
- Enregistré le: Jeudi 10 Mai 2012 11:31
Re: Identification d'une nouvelle espèce d'orang-outan
Alors, tu as un élément de réponse dans la citation que j'ai retirée de wikipédia et qui est reporté dans différents articles, dont ceux que j'ai mis en lien: un pizzly femelle s'est reproduit et a donné naissance à une deuxième génération d'hybrides, en back-cross vers le grizzly, dont l'individu tué en 2010. C'est le premier cas connu, confirmé par des analyses d'ADN.
Je ne sais pas si il existe d'autres cas, mais c'est très vraisemblable, àmha. De toutes façons, les territoires là-bas sont immenses, souvent inexplorés, et les ours y sont généralement très difficiles à recenser de manière irréfutable.
Je ne sais pas si il existe d'autres cas, mais c'est très vraisemblable, àmha. De toutes façons, les territoires là-bas sont immenses, souvent inexplorés, et les ours y sont généralement très difficiles à recenser de manière irréfutable.
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Vinch - Messages: 6084
- Enregistré le: Jeudi 22 Octobre 2009 19:49
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