L'ex-zoo de Vincennes : un gouffre pour le contribuable ?

[raphaël]

Justement, ça permettrait de déplacer certaines espèces avec les rhinocéros.
Les cohabitations sont plus intéressantes que ces enclos monospécifiques à oryx et addax qui se font face. La place à gagner côté addaxs est limitée, par contre si on la libère grâce à un déménagement avec les rhinos, on a de quoi faire quelque chose là pour de petits animaux.

[Randy Anaconda]

Mais le public lambda, lui, s'en fiche des extensions d'enclos... Au contraire, une des principales critiques, c'est qu'il faut "chercher" les animaux. Alors non, je ne pense pas que le parc doit aller dans ce sens.
Quitte a mettre de l’argent, autant l'utiliser dans des nouvelles espèces.

[gibbon]

Tout à fait, RandyAnaconda.

Raphaël, je comprends l'objectif de ton idée, et je te rejoins sur l'intérêt de privilégier autant que possible les cohabitations plutôt que des enclos mono-spécifiques, mais je suis en désaccord sur l'endroit où l'on pourrait étendre l'enclos des rhinocéros.
Pour moi, si l'enclos des rhinos devait être étendu, ce devrait être vers le centre du zoo et non pas vers sa pointe sud, car cette seconde possibilité ferait perdre un grand espace qui serait très précieux pour créer une sixième biozone ou une crèche à éléphants, pour, finalement, une très grande augmentation de surface pas forcément nécessaire pour deux rhinocéros, et, surtout, qui ne changerait rigoureusement rien dans la fréquentation du zoo.
En revanche, une extension vers le centre du parc, donc sur les enclos des zèbres et des addax, ainsi que sur la zone végétalisée entre les zèbres et les oryx algazelles (malheureusement pas utilisée pour les animaux actuellement), permettrait doubler la superficie de l'enclos des rhinocéros sans réduire la surface qui pourrait servir à la sixième biozone.

Pour mieux comprendre l'idée de Raphaël et mon idée pour une extension chez les rhinocéros, voici le tracé des différentes possibilités sur le plan du zoo.
Le code couleur est le même sur les deux cartes où j'ai tracé les contours des enclos des rhinocéros, des zèbres et des addax.
En rouge : enclos actuel des rhinos (et parfois aussi des zèbres).
En bleu : enclos actuel des zèbres.
En jaune : enclos actuel des addax.
En noir : enclos des rhinocéros, une fois agrandi après une éventuelle extension.

Idée de Raphaël :


Mon idée :

Il me semble que c'est Okapi qui avait souligné que le problème de ce parc, d'un point de vue visiteur, c'est qu'on embrasse quasi-l'ensemble du parc en un regard.

C'est Raphaël et moi qui avions écrit cela, . (voir lien à la fin de ce message)

Plus sérieusement, je suis plutôt d’accord avec Thibault: il faut à mon avis densifier le parcours de visite avec des petites m’espères actives et attractives. Ça permettrait en plus de produire des nouveautés de petite tailles sur plusieurs années et de donner aux visiteurs le sentiment d’un parc qui a toujours quelque chose de nouveau à proposer.

Pas vraiment d'accord. Ton idée rendrait le parcours un peu plus intéressant et un peu plus long, mais ça n'attirerait pas davantage les visiteurs. Des petites espèces qui sont réellement attractives pour le grand public, à part les koalas, les ayes-ayes et les diables de Tasmanie, je ne vois pas. Ce sont les espèces de moyenne et surtout de grande taille qui regroupent la majorité des animaux charismatiques et attractifs. D'ailleurs, on a bien vu que ton idée ne fonctionne pas ; les petites nouveautés qui ont ponctué l'année 2019 n’ont rien changé à la fréquentation.

Il ne fait plus de doute que le nouveau zoo de Vincennes est un véritable fiasco. Le choix des espèces est loin d'être la seule raison de ce cuisant échec ; toute une série d'erreurs ont été commises, dont certaines très lourdes et qui ne pardonnent pas : suppression de l'identité et de l'âme même du zoo en rasant tout ; répartition géographique des espèces ; retrait d'espèces phares (lié à la raison précédente) ; presque pas de bâtiments animaliers accessibles au public ; fermeture de l'accès au Grand Rocher ; énorme perte de place entre les enclos, non donnée aux animaux, ce qui donne des enclos souvent trop petits et/ou ratés ; structures lourdes visuellement ; beaucoup plus de cages et de grillages que dans l'ancien zoo (!) ; surface et relief des faux rochers visuellement différents des anciens (moins anguleux, moins réalistes) ; etc... Mais on ne peut pas nier le fait que le nouveau zoo souffre de l'absence de certaines espèces phares. Sur cette question, rien de mieux que d'avoir conscience de ce qui se dit sur le terrain parmi les visiteurs. N'habitant pas loin du zoo, je le visite très souvent depuis qu'il a rouvert, et, quasiment à chaque visite j'entends des visiteurs chercher certaines espèces absentes du parc, et ce sont toujours les mêmes qui sont évoquées, à savoir, dans l'ordre décroissant de fréquence : les éléphants, ensuite les tigres, puis les ours. Juste avant la fermeture l'année dernière pour raisons sanitaires, en marchant le long du zoo, j’ai croisé une famille qui se dirigeait vers l'entrée du parc, et dont le père a dit à ses enfants : « J’espère qu’on va voir les éléphants ! ». Une famille de plus...

Pour être sûr de sauver le nouveau zoo, il faudrait faire ce qu'Okapi avait évoqué :

Pour sauver Vincennes, il faudrait sans doute fermer le parc à nouveau pour deux ans et y investir à peu près autant que lors de sa reconstruction, c'est donc totalement impossible à envisager.

En commençant par, comme l'a dit Therabu dans un autre fil de discussion, annuler ce catastrophique contrat public-privé.

Pour moi, ce qu'il aurait fallu faire pour ce parc, c'est l'une ou l'autre de ces deux options :
- Restaurer l'ancien zoo en le modifiant avec :
> réduction du nombre d'espèces ;
> fusions d'enclos ;
> augmentation des cohabitations ;
> réaménagements d'enclos ;
> remplacement de certains certains grillages par des fossés (secs ou remplis d'eau).
Cette idée était approuvée par plusieurs membres de la SECAS avec qui j'avais discuté en 2006.

- Ou bien, refaire le zoo, mais en l'organisant avec des pavillons thématiques, ce qui aurait rendu la visite plus intéressante et le parcours plus riche et plus long que dans le zoo actuel, et ce qui aurait permis d'avoir davantage d'espaces animaliers couverts et ouverts au public.
D'ailleurs, si l'on regarde bien, l'ancien zoo a eu, durant ses dernières décennies, des ébauches de pavillons thématiques qui sont venues s'ajouter à la répartition taxonomique de la collection, comme la Galerie d'Hiver (avec sa pédagogie sur les animaux et le froid), la galerie des Animaux du Désert, et le Nocturama.

Une autre chose, qui semble faire l'unanimité, c'est qu'il faut absolument rouvrir le Grand Rocher aux visiteurs. Je dirais que c'est la mesure la plus simple qui augmenterait la fréquentation du parc.
En revanche, n'étant pas du tout fan du mélange entre zoo et hôtellerie, je suis totalement opposé à la création de chambres ou de lodges dans le Grand Rocher ou ailleurs dans le zoo. Construire des chambres signifierait des dépenses supplémentaires et des travaux très lourds. Déjà, je doute que ce soit réalisable dans le Grand Rocher, et ensuite, il y aurait tellement peu de chambres (du fait du peu d'espace disponible) que les prix seraient forcément élevés, donc les chambres ne seraient réservées qu'aux personnes les plus aisées et non pas au grand public, donc, finalement, peu de gens tireraient bénéfice de cette idée. Concernant l'idée des chambres dans les autres rochers du parc, je ne vois pas dans quels rochers elles pourraient être faites, et quand bien même il y aurait de suffisamment grands, de toute façon l'hôtellerie ne conviendrait à pas un parc urbain de petite taille (17 ha) ; sur une petite surface, la place est précieuse, et toute la place que le zoo de Vincennes a, il doit absolument l'utiliser pour des choses essentielles comme les bâtiments animaliers et les bâtiments techniques, et non pas pour des choses non essentielles.

Dans tous les cas, quels que soient l'organisation choisie et le projet retenu, ce qu'il fallait (et faudra) impérativement faire, c'est rendre beaucoup plus de bâtiments animaliers visitables (et pas uniquement pour les petites espèces). J’ai expliqué pourquoi c'est important, dans mon message du 7 septembre 2018, ici :
viewtopic.php?f=7&t=14453&start=45

[Randy Anaconda]

Je te rejoins sur certains points Gibbon, mais pas tous;
Concernant les espèces phares, je ne suis pas d'accord. Déjà, c'est a mon sens très fort et très courageux de la part du zoo de dire "on a pas assez de place pour accueillir toutes les grosses espèces dans de bonnes conditions", pour moi le problème c'est le public qui ne veut pas comprendre ce message. Ensuite, je trouves qu'a Vincennes on est tout de même très bien servis dans ce domaine là : Lions, Jaguars, Pumas, Loups, Lynx pour les carnivores (sans parler des Fossas pas assez connus du grand public), une très belle collections de singes (lémuriens, singes hurleurs, babouins,...) des otaries et manchots, des Zèbres, Girafes et Rhinocéros pour les grands mammifères Africains, les Lamentins,... il ne manque pas grand chose.
Pour ce qui est des grillages, ce n'est pas le point qui gêne le plus les visiteurs a mon avis, et pour moi il n'y en a vraiment pas beaucoup : a part sur les enclos carnivores et les volières de la serre, il n'y en a pas. Par exemple, il y en a plus a Beauval qu'a Vincennes a mon avis. Et dans le cas des carnivores, mettre un fossé sec ou humide ferais perdre de la place, au moins 3-4 mettres, la ou grillage + végétation n'en prend qu'un seul.

[didier]

La fermeture annuelle du zoo a lieu entre le 3 et le 23 janvier inclus.

Source : site internet du PZP

A ma connaissance, c'est la première fois que le zoo observe une trêve hivernale, pour quelle raison selon vous ?

[gibbon]

Trop peu de visiteurs, donc fermeture hivernale plus rentable pour le parc.

[didier]

C'est effectivement l'hypothèse la plus plausible, ce zoo est un vrai fiasco, je ne vois pas comment on pourrait inverser la tendance. Même l'ouverture d'une nouvelle zone ne changera rien, j'en suis persuadé.

[GPN]

Il faudrait une vraie comm et une vraie démarche commerciale, comme le font les zoos privés je pense. Mais le secteur publique ne semble pas à l'aise pour faire ce genre d'action...

[radjha]

La valeur ajoutée du parc est la seule chose qu’il n’ont pas réhabilité ! Le grand rocher….

[didier]

Il y a un projet de réhabilitation pour 2022, mais il ne concerne que le rez-de-chaussée, pas de quoi s'enthousiasmer.

[gibbon]

Concernant les espèces phares, je ne suis pas d'accord. Déjà, c'est a mon sens très fort et très courageux de la part du zoo de dire "on a pas assez de place pour accueillir toutes les grosses espèces dans de bonnes conditions", pour moi le problème c'est le public qui ne veut pas comprendre ce message. Ensuite, je trouves qu'a Vincennes on est tout de même très bien servis dans ce domaine là : Lions, Jaguars, Pumas, Loups, Lynx pour les carnivores (sans parler des Fossas pas assez connus du grand public), une très belle collections de singes (lémuriens, singes hurleurs, babouins,...) des otaries et manchots, des Zèbres, Girafes et Rhinocéros pour les grands mammifères Africains, les Lamentins,... il ne manque pas grand chose.
Pour ce qui est des grillages, ce n'est pas le point qui gêne le plus les visiteurs a mon avis, et pour moi il n'y en a vraiment pas beaucoup : a part sur les enclos carnivores et les volières de la serre, il n'y en a pas. Par exemple, il y en a plus a Beauval qu'a Vincennes a mon avis. Et dans le cas des carnivores, mettre un fossé sec ou humide ferais perdre de la place, au moins 3-4 mettres, la ou grillage + végétation n'en prend qu'un seul.

Au sujet des enclos pour carnivores, que tu évoques dans ta dernière phrase, je suis d'accord avec toi ; j'exprimais l'idée du fossé sec uniquement pour les ongulés, pas pour les carnivores.

Concernant les espèces phares :
Le problème, c'est que c'est ce « pas grand chose » qui fait la différence. Et puis, pas grand chose, c'est vite dit !
Le Professeur Docteur Heini Hediger, qui était LE spécialiste de l'éthologie à son époque, et qui a été directeur des zoos de Berne, de Bâle et de Zurich, avait fait faire une étude pour savoir quelles sont les espèces que les visiteurs des zoos aiment voir, et il avait présenté les résultats de cette étude dans son livre Mensch und Tier im Zoo: Tiergarten-Biologie (Man and Animal in the Zoo: Zoo Biology) paru en 1969.
Il est ressorti que ce qui intéresse les visiteurs dans les zoos, ce sont les éléphants, les lions, les tigres, les girafes, les ours, les rhinocéros, les hippopotames, et dans une moindre mesure les grands singes. En revanche, par exemple, les okapis n'intéressent presque personne. Pour prendre un autre exemple : l'otocyon. C'est peut-être un animal intéressant pour nous autres rares passionnés, mais pour 99 % des visiteurs des zoos, un otocyon, c'est un chien avec des grandes oreilles, rien de plus !
Heini Hediger expliquait qu'il y avait, d'un côté, ce qu'on appelle « les animaux pour le visiteur », et, de l'autre, « les animaux pour le directeur ». Le directeur choisissait des espèces particulières, mais il pensait toujours à des animaux pour le public pour être assuré de toujours avoir un nombre assez élevé de visiteurs dans son zoo. Mais si vous n'avez pas la plupart des animaux emblématiques d'un zoo, c'est un gouffre financier sans fin. Et quand on pense que Vincennes a un crédit à rembourser jusqu'en 2034, bon courage pour tenir encore douze ans comme ça...

Et puis, le prix d'entrée... Ils demandent aux visiteurs de comprendre le tarif rédhibitoire avec leur argument, qui est : « On demande un prix pareil parce qu'on s'est basé sur les grands zoos d'Europe. ». Tu parles ! Les grands zoos d'Europe, ils ont autre chose à leur montrer ! Ils comparent l'incomparable. Ils veulent être similaires au niveau du prix, mais pas du contenu. Ça ne peut pas tenir.

Qu'il y ait plus de grillages au zoo de Beauval que dans le nouveau zoo de Vincennes est normal, vu que Beauval est nettement plus vaste ! Par contre, que le parc du Loir-et-Cher en comporte plus par unité de surface, ça reste à prouver. De toute façon, la référence avec laquelle je compare le nouveau Vincennes n'est pas Beauval, mais l'ancien Vincennes ! Et là, pour le coup, le contraste est plus que flagrant... Alors, je suis d'accord avec toi, ce n'est pas le point qui gêne le plus les visiteurs, mais c'est quand même un problème, sur le symbole que ça renvoie. Aller re-foutre des cages (aux structures très lourdes visuellement en plus), alors que par rapport à la Ménagerie, tout le monde s'était précipité au zoo en 1934 en disant : « Il n'y a plus de cages ! », « Les animaux n'ont plus l'air enfermés mais à l'air libre. », et hop ! Ils vont remettre des cages en 2014 !... Même si le concept d'Hagenbeck n'était pas à refaire, il n'était quand même pas malin de faire autant de structures grillagées, surtout qu'il y avait moyen de faire des îles arborées à la place de certaines volières. Dans ta liste d'enclos au grillage bien apparent dans le nouveau zoo, je pense que tu en oublies pas mal ! Dans les enclos fermés sur le dessus, il y a : pumas ; jaguars ; volière africaine ; singes laineux ; propithèques ; 4 volières extérieures attenantes à la serre (aras hyacinthes ; fossas ; 2 volières à lémuriens) ; lynx ; volière des rapaces ; et les 6 volières qui sont à l'intérieur de la serre. Si l'on ajoute à cela, les enclos à ciel ouvert dont le grillage fait plus de 2 mètres de haut (lions, gloutons, loups), ça fait une sacrée dose de grillage dans ce zoo « d'aujourd'hui » ! Sans compter le mur gris qui s'élève à 2 m de hauteur autour de l'enclos des babouins.
Et ce n'est pas seulement ça le problème. C'est toute cette conception complètement idiote. Presque aucun bâtiment animalier visitable. Aucun abri pour s'abriter des intempéries et du soleil, alors qu'en 1933, Charles Letrosne avait prévu plusieurs endroits pour que le public puisse s'abriter et avoir une visite confortable. Car il faut être clair : dans le nouveau parc, quand il pleut, vous êtes trempé jusqu'aux os. Et quand vous visitez le parc en été sous un soleil de plomb, vous n'avez nulle part où vous abriter et vous cuisez littéralement, d'autant plus qu'ils ont viré la plupart des grands arbres présents durant l'ancienne période du parc, et qu'ils les ont remplacés par des arbres jeunes qui n'apportent aucune ombre. Et j'en passe, car il faudrait des pages pour lister les défauts de conception de ce parc qui est vraiment le plus exaspérant des zoos que je connaisse.

[Therabu]

@gibbon, je partage avec toi de nombreuses frustrations liées à la reconstruction de Vincennes mais l'étude que tu mentionnes sur l'attractivité des animaux n'est pas vraiment révolutionnaire. Evidemment que ce sont les espèces les plus attractives car les plus grosses, connues et avec lesquels l'homme s'identifie le plus facilement (ou son animal de compagnie). C'est aussi celles qu'il s'attend à voir dans un zoo, l'image d'Epinal du zoo qu'il a connu enfant ou vu dans des livres/reportages.
Quelque part, c'est aussi les espèces pour lesquelles le visiteur payera le plus d'attention concernant les conditions de présentation et où il sera le plus exigeant. Cela a des implications importantes pour un zoo urbain comme Vincennes a l'espace limité.

Que ce soit pour les standards de présentation comme dans la connaissance des espèces, l'étude est peut être aussi un peu datée, plus de 50 ans désormais et le regard du visiteur a changé.

[gibbon]

Qu'il y ait une partie de la population qui soit très critique envers les zoos n'est pas nouveau. Les critiques contre les parcs animaliers ont commencé dès les années 60, et les campagnes anti-zoos de la première moitié des années 70 ont été beaucoup plus virulentes que celles d'aujourd'hui, si bien que la Ménagerie a été à deux doigts de fermer définitivement.
Certes, l'étude de Heini Hediger date d'il y a cinquante ans, mais elle montre quand même une réalité qui est à peu près immuable avec le temps. Il faut se rendre à l'évidence. Au niveau de l'attractivité des espèces, jamais un ocelot ne détrônera un tigre ; une gazelle ne risque pas de faire de l'ombre à une girafe ; et une martre ou un glouton ne seront jamais aussi attractifs et recherchés qu'un ours. Je n'ai pas réalisé personnellement la même étude aujourd'hui, mais comme je l'ai plusieurs fois écrit sur ce forum, lors de mes visites du nouveau Vincennes, j'entends assez fréquemment des visiteurs chercher les ours, les éléphants et les tigres, ou déplorer leur absence.

[Therabu]

Bien sûr Gibbon, et finalement, les anti-zoos le sont en général quelque soit les espèces. Je parlais plutôt des gens qui étaient favorables au zoo mais qui peuvent se plaindre des conditions offertes aux animaux (parfois avec de l'anthropomorphisme, par exemple oh les pauvres ils sont derrière du grillage).

Les questions auxquels les dirigeants de Vincennes doivent s'intéresser sont :
- Est ce que les gens se plaignent de l'absence d'ours et d'éléphants parce qu'ils s'attendent à en voir dans UN zoo national, ou bien parce qu'ils en ont vu par le passé à Vincennes ?
- Est-ce-que lorsque l'on explique leur absence, les gens comprennent et adhèrent au cheminement idéologique, qui est d'offrir plus d'espace aux animaux et que ce qui pouvait être casé sur 12 ou 14 ha dans les années 70 n'est plus envisageable aujourd'hui.

[gibbon]

Les questions auxquels les dirigeants de Vincennes doivent s'intéresser sont :
- Est ce que les gens se plaignent de l'absence d'ours et d'éléphants parce qu'ils s'attendent à en voir dans UN zoo national, ou bien parce qu'ils en ont vu par le passé à Vincennes ?

Je ne peux pas te répondre avec certitude, mais les personnes que j'ai entendues faire ces remarques n'étaient pas des seniors, et je doute qu'elles aient connu l'ancienne version du zoo.

- Est-ce-que lorsque l'on explique leur absence, les gens comprennent et adhèrent au cheminement idéologique, qui est d'offrir plus d'espace aux animaux et que ce qui pouvait être casé sur 12 ou 14 ha dans les années 70 n'est plus envisageable aujourd'hui.

Le cheminement idéologique « Moins d'espèces, plus d'espace » est ici complètement bidon et ne correspond pas à la réalité. Il suffit de visiter le nouveau zoo pour se rendre compte de l'un de ses principaux défauts, à savoir la perte colossale de superficie pour les animaux en raison d'un espacement beaucoup trop important entre les enclos. La réalité du slogan de ce parc, si on le compare avec l'ancien, c'est plutôt : « Moins d'espèces, mais pas plus d'espace » ! Trouves-tu vraiment que les animaux, pour une même espèce (ou espèce similaire), ont davantage de place dans le nouveau zoo que dans l'ancien ? Je t'invite à aller constater par toi-même que, à part pour les ouistitis, les guanacos et les quelques oiseaux qui sont en liberté dans la serre, les superficies/volumes de leurs lieux de vie sont sensiblement les mêmes.