L'avis sur des enclos par un homme de l'autre côté de la mer

[okapi]

On l'attend, mais il ne vient pas! Et le fond du problème en fait, c'est l'incurie totale des instances du secteur et de l'état: si les uns et les autres faisaient bien leur travail, il n'y aurait pas la moindre possibilité de détenir des gorilles en France autrement que sur une surface forestière de deux hectares minimum pour un groupe, point barre. Mais comme il s'agit d'un gros business, d'entreprises commerciales et de fric à gagner, personne n'ose aller plus loin que de vagues recommandations pour ne pas froisser les susceptibilités de gros contribuables. D'ailleurs, il n'y a pas à ce jour de gorilles en mains publiques en France...

[abel]

Merci pour cet avis lordofdusk !
Un tel enclos serait évidemment l'idéal pour des gorilles, et je crois qu'on le sait tous ! Et je crois que la grande majorité des membres de ce forum sont d'accord pour dire que le meilleur enclos à gorilles de France, c'est incontestablement celui de la Vallée des Singes !
Mais je rejoins Raphaël sur le fait que les gorilles sont quand même les mieux logés des grands singes en France et en Europe (à condition peut-être d'enlever les bonobos), même s'il y a des points noirs, ou des installations moins bonnes que d'autres.

C'est si difficile à concevoir un enclos naturel, un espace sans scories visuelles, sans pompes ni filtres, sans baraquements caricaturaux, une surface où les artifices sont l'herbe, la terre (la vraie!), la boue, les arbres (les vrais!) et où l'homme est tenu à distance avec discrétion plutôt que le nez collé à la vitre?

Je suis plutôt d'accord avec toi sur ce point, mais je me permets de te signaler que nous avions eu il y a quelques temps un débat sur l'enclos de Pairi Daiza et tu faisais partie de ses défenseurs. Or, cet enclos est pour moi moyen, avec des bonnes et des mauvaises choses, et chacun a son avis, mais en tout cas personne ne pourra prétendre qu'il est naturel et que "l'homme est tenu à distance avec discrétion"...

[okapi]

Nous évoquons ici l'hexagone et donc le royaume voisin n'est pas concerné, même si je continue de penser que le concept du volcan est juste et qu'il faut attendre le printemps prochain pour avoir une idée plus complète des choses, même si, évidemment, l'enclos ne fera jamais deux hectares.
L'enclos de la Vallée est non seulement le meilleur, mais il est surtout le seul! C'est idiot de suggérer qu'un espace forestier est la meilleure réponse à la structure d'un enclos pour cette espèce et dire que malgré tout, le reste, les îlots gazonnés, ce n'est pas si mal! S'il n'y a pas forêt, c'est sans appel, point! Comment pouvez-vous comparer et vous contenter de ces terres pleins qui se ressemblent tous, et pour cause puisque quand l'un fait une bêtise facile à reproduire, les autres le suivent, et ne pas être plus critiques? L'îlot gazonné avec ses échafaudages et ses grottes du pauvre, c'est un golf miniature agrandi, pas un espace digne de ce nom pour héberger des gorilles! Des GORILLES les gars, pas des golfeurs du dimanche!

[abel]

Evidemment, rien ne remplacera jamais un enclos forestier, et tous les parcs devraient s'y mettre ! Mais je persiste à penser qu'il y a des enclos à gorilles dans l'hexagone qui restent corrects pour les animaux, même si ce n'est pas l'idéal, même si ce n'est pas ce qu'on aimerait voir ! Je ne crois pas qu'il existe en France d'enclos horribles pour les gorilles, comme on peut en voir pour les chimpanzés ou les orangs-outans, même s'il y en a certains qui ne sont vraiment pas terribles, comme La Palmyre.

Nous évoquons ici l'hexagone et donc le royaume voisin n'est pas concerné, même si je continue de penser que le concept du volcan est juste et qu'il faut attendre le printemps prochain pour avoir une idée plus complète des choses, même si, évidemment, l'enclos ne fera jamais deux hectares.

Peu importe que Pairi Daiza soit en Belgique ! Et puis, on en a déjà discuté, a-t-on vraiment besoin d'attendre le printemps prochain pour avoir une impression globale sur cet enclos ? Je ne pense pas que la taille, ou la disposition des vitres changeront avec un peu de végétation printanière... Je l'ai déjà dit, pour moi, l'un des deux enclos est correct, mais le volcan côté hippos, correspond en tout point à ta description du mauvais enclos à gorilles... Alors, faut-il tout pardonner sous prétexte que c'est Pairi Daiza et qu'il y a un vrai concept, une vraie idée derrière ? Ce n'est pas mon opinion...

[okapi]

Il n'y a rien à pardonner! L'enclos des gorilles de Pairi Daiza fait 5000 mètres carrés dont les deux tiers en extérieur: un demi hectare en tout, donc on est loin de l'idéal! Mais très objectivement, rien qu'en surface, combien font les enclos d'Amnéville, La Palmyre, Beauval et Saint-Martin la Plaine? Il n'y en a pas un avec de vrais grands arbres à profusion: ils sont tous forgés sur le même principe, d'ailleurs largement initié par La Palmyre, des surfaces de pelouse, un rocher, deux troncs et des superficies plus que moyennes: cherchez l'erreur!

[abel]

Cela est vrai, bien que l'enclos de La Palmyre soit quand même bien plus petit que les autres, je crois. Que penses-tu de La Boissière ? Ce n'est pas génial, mais il est quand même mieux que ceux que tu cites, non ?

[okapi]

Nous parlons bien de cet enclos gazonné, avec une cabane grotesque, un tertre, du bon gros faux rocher en toile de fond et des troncs écorcés et couchés en travers de la pelouse? Sérieux?
L'enclos extérieur de Beauval pour mémoire fait 2000 mètres carrés.

[lordofdusk]

Sur le coup un avis que je partage avec mon grand-père, les conditions n'ont jamais autant été améliorer en parc zoologique que durant les 15 dernière années. Il a déjà vu dans sa jeunesse une rhinocéros indien confiné dans un bâtiment bétonné de 100 m² et n'ayant pas accès à l'extérieure. Il y a de l'espoir pour de meilleur enclos dans les années à venir. "L'homme n'est pas obligés de courir vers l'avenir, il peut aussi marcher".

[Vinch]

Sur le coup un avis que je partage avec mon grand-père, les conditions n'ont jamais autant été améliorer en parc zoologique que durant les 15 dernière années. Il a déjà vu dans sa jeunesse une rhinocéros indien confiné dans un bâtiment bétonné de 100 m² et n'ayant pas accès à l'extérieure. Il y a de l'espoir pour de meilleur enclos dans les années à venir. "L'homme n'est pas obligés de courir vers l'avenir, il peut aussi marcher".

Jamais autant été améliorées ? Ça dépend sur quoi tu te bases, sur certains parcs en particuliers, sinon d'un point de vue global, ce n'est tout à fait vrai, loin de là...
Concernant les rhinos, on a surtout étendu leur espace, ce qui constitue certes une petite amélioration, mais quid du reste ? Ça reste des amas de rochers, du sable et une vague mare boueuse, ces enclos, et des clôtures en tubes d'acier ou en gros blocs de pierre...

[okapi]

C'est sûr que si l'on compare avec le 19ème siècle, ça va mieux! Mais il y a encore de nombreux enclos qui n'en sont globalement pas si loin: les fauves y ont gagné sans doute, mais les oiseaux, les reptiles et les singes sont loin d'être toujours à la fête... Et pour les herbivores, le plus gros gain a été celui des safaris façon Longleat et Thoiry (des concepts honnis par Durrell soit dit en passant), mais il y a encore bien des zoos où on n'a pas encore vraiment repoussé les murs et les barrières... Pensez aux tapirs malais d'Anvers, aux enclos de la Ménagerie, aux volières de Beauval, aux singeries de Mulhouse et Besançon...

[Therabu]

Sur le coup un avis que je partage avec mon grand-père, les conditions n'ont jamais autant été améliorer en parc zoologique que durant les 15 dernière années. Il a déjà vu dans sa jeunesse une rhinocéros indien confiné dans un bâtiment bétonné de 100 m² et n'ayant pas accès à l'extérieure. Il y a de l'espoir pour de meilleur enclos dans les années à venir. "L'homme n'est pas obligés de courir vers l'avenir, il peut aussi marcher".

Je sais pas si cette affirmation peut être vérifiée, déjà parce que c'est pas facile à quantifier. Nous sommes en 2016. Les conditions se sont-elles plus améliorées entre 2016 et 2001 ou entre 1986 et 2001 ? Je n'étais pas né, mais il devait il y avoir encore de sacrées horreurs à cette époque et des prélèvements naturels.

[okapi]

Les conditions s'améliorent évidemment d'une décennie ou d'une génération à l'autre! Prenons l'exemple des gorilles: on est passé d'une cage dans la Singerie de la Ménagerie (donc une espèce parmi d'autres) au pavillon bâti par Lubetkin à Londres, spécifiquement conçu pour les gorilles, avec un espace extérieur et donc un peu de "vraie" lumière, aux premières îles de La Palmyre qui ont semblé révolutionnaires (un îlot sur le lac, couvert de pelouse, agrémenté d'un rocher et d'un tronc) à la parcelle de forêt de la Vallée qui nous apparaît aujourd'hui comme la structure la plus juste. En moins d'un siècle, on est passé de la notion d'extension à celle de territoire. Il y a là une vraie évolution des conditions de détention d'une espèce, même si il y a encore de vraies disparités, mais globalement entre une cage obscure et un hectare de forêt, il est clair que le bond en avant a été considérable!
Cela dit, on parle ici d'une espèce phare: pour les oiseaux, la petite volière est toujours de mise. Comme l'amputation pour orner les pelouses.
Clairement, une espèce peu payante paie toujours son anonymat par des conditions de vie basiques. Dans le meilleur des cas, c'est un herbivore qui se retrouve sur une plaine, dans le pire, c'est un obscur perroquet enfermé dans une volière de deux mètres sur trois.

[abel]

Cela dit, on parle ici d'une espèce phare: pour les oiseaux, la petite volière est toujours de mise. Comme l'amputation pour orner les pelouses.

C'est vrai, mais dans le même temps les grandes volières de contact se sont répandues...

C'est sûr que si l'on compare avec le 19ème siècle, ça va mieux! Mais il y a encore de nombreux enclos qui n'en sont globalement pas si loin: les fauves y ont gagné sans doute, mais les oiseaux, les reptiles et les singes sont loin d'être toujours à la fête...

Enfin, les conditions de vie des primates dans la plupart des parcs modernes, même si ce n'est pas toujours terrible, n'ont quand même rien à voir avec les cages sordides du XIXe siècle. On parle quand même d'une époque où les primates les plus chanceux, dans les meilleurs parcs, obtenaient des cages ressemblant à celles de Besançon !

[okapi]

Anvers, Lyon, Mulhouse, Londres, Besançon, Paris, Berlin (pour n'évoquer que les plus grands)... Dès qu'il y a une "collection" de primates dans un parc, le plus souvent urbain, les bêtes ne sont pas à la fête! Il faut que ce soit un zoo "rural", où les singes ne sont pas légion, pour que chaque espèce bénéficie d'un enclos amélioré... Cela dit, même dans des zoos comme La Palmyre, ce n'est pas non plus exceptionnel! C'est mieux qu'au 19ème, évidemment, mieux qu'à Mulhouse ou Paris, mais c'est loin d'être comparable avec la Vallée!

[abel]

Anvers, Lyon, Mulhouse, Londres, Besançon, Paris, Berlin (pour n'évoquer que les plus grands)... Dès qu'il y a une "collection" de primates dans un parc, le plus souvent urbain, les bêtes ne sont pas à la fête! Il faut que ce soit un zoo "rural", où les singes ne sont pas légion, pour que chaque espèce bénéficie d'un enclos amélioré... Cela dit, même dans des zoos comme La Palmyre, ce n'est pas non plus exceptionnel! C'est mieux qu'au 19ème, évidemment, mieux qu'à Mulhouse ou Paris, mais c'est loin d'être comparable avec la Vallée!

Quand tu dis Paris, tu penses à la ménagerie ? Parce que les enclos des primates du PZP sont bien meilleurs que ceux de La Palmyre...