Présentation... Un an plus tard !

[Antoine6259]

Bon... Etant donné que je ne suis jamais passé par la case présentation du forum, et même si j'ai déjà rencontré plusieurs membres ici lors de visites, je me suis dit que j'allais profiter de l'anniversaire de mon inscription pour le faire

Alors je m'appelle Antoine (comme mon pseudo l'indique !) j'ai 24 ans, et je vis à Lille et à Arras (ma ville d'origine.)
Je suis arrivé sur ce forum par hasard, car même si je n'ai pas visité beaucoup de parcs zoologiques, j'aimais aller au zoo de Lille et au Jardin des Plantes (mon parc coup de coeur) et je cherchais des renseignements. Le forum (que j'ai lu pendant deux mois avant de m'y inscrire pour participer) m'a donné envie d'en visiter d'autres et de m'intéresser davantage aux animaux

Sinon, dans la vie, je suis étudiant en Histoire Romaine. Je prépare un mémoire sur le pouvoir, le rôle et la fonction des impératrices durant le Haut-Empire

En dehors de ça, j'ai plusieurs occupations :
Le jardinage et la botanique, plus particulièrement les ligneux rustiques (même si je n'ai pas encore réalisé mon rêvé, qui serait de planter un jardin consacré aux espèces asiatiques.)
La gastronomie et l'art de la table.
En plus de ça, je fais partie d'un club service depuis maintenant sept ans, et j'exerce la dure tâche de modérateur sur un site convivial pour les 15-25 ans.

Voilà !

[lynx-du-rhone]

Merci pour ta présentation antoine, ça permet de te connaitre un peu mieux ^ ^

[Scuderia]

Merci Antoine !
et Bienvenue !

[didier]

j'exerce la dure tâche de modérateur sur un site convivial pour les 15-25 ans.

Mince , je viens juste de dépasser la limite d'âge , je peux avoir une dérogation ?

[once]

Bonsoir Antoine 6259 , je vois que tu es passionné d'histoire romaine il faut dire qu'a Némétacum il y a de quoi faire moi aussi aprés les parcs zoologiques je suis un féru de l'époque romaine .

[Antoine6259]

Eh bien merci pour votre "accueil"

Non Didier, pas de dérogation

Et sinon Once, je n'ai justement jamais visité le site de Nemetacum (je le prévois chaque année pourtant !) mais là je viens justement de visiter celui de Lyon pas plus tard que cet après-midi (Il faudra que je trie mes photos ! Entre celles-là et celles du parc de la Tête d'Or !)

J'en profite au passage, pour dire que je tire mon chapeau aux professionnels du forum : Lorsque je vais sur des forums en rapport avec l'histoire Antique, en général je me garde bien de donner mon nom, et surtout de dire sur quoi et avec qui je travaille (je dis même rarement que je suis étudiant dans ce domaine.)

[okapi]

L'histoire romaine m'intéresse à plusieurs titres, notamment pour ce qui concerne l'approvisionnement en bêtes sauvages pour les chasses organisées au Colisée. Les garnisons entièrement dédiées à la capture et à l'acheminement des animaux évoquent pour moi les expéditions organisées par Hagenbeck et le parallèle me fascine. Je possède des gravures du 16ème siècle qui décrivent ces chasses et je serais curieux d'en savoir plus... La détention des fauves avant les jeux reste aussi une énigme: lorsque l'on parle de plusieurs milliers de bêtes massacrées à l'occasion de l'inauguration du Colisée, où donc était installé ce gigantesque zoo éphémère?

[Antoine6259]

Alors pour essayer de répondre à ta question Okapi, il faut savoir qu'il existait tout un réseau pour ramener les animaux à Rome. La principale région pour l'élevage des chevaux était en Orient (en Syrie à peu prés), pour les taureaux c'était en (Grande) Bretagne, les ours étaient capturés dans les Alpes...
Pour les lions on peut se poser la question : Lions d'Afrique ou lions d'Asie ? La déesse Cybèle (ou Magna Mater plus exactement) originaire d'Anatolie (Turquie) est souvent représentée accompagnée de deux lions... Les éléphants peuvent être d'Asie ou d'Afrique visiblement. On sait aussi que des rhinocéros avaient été ramenés dans le colisée...

Sinon, pour le reste, j'ai demandé cet après-midi. Alors il y avait bien sur des loges pour les animaux au Colisée, mais aussi à l'école des gladiateurs (pour leur permettre de s'entrainer) et on peut imaginer que celles-ci étaient parfois réquisitionnées. Il semblerait aussi que les animaux aient été parfois placés dans des "fermes" à l'extérieur de la ville (mais il est difficile de le prouver par l'archéologie.) On pense aussi, du fait que le transport s'effectuait souvent par voie maritime, que des entrepôts existaient à Ostie ou à Pouzzoles pour y placer les animaux.
Mais pour l'inauguration du Colisée, même si les sources parlent d'un millier d'animaux, il ne faut pas oublier que cela a duré 100 jours. Les animaux sont peut-être donc arrivés au fur et à mesure...

On pense également qu'il a existé des ménageries impériales. Mais là aussi, l'archéologie nous donne difficilement des informations (on peut penser qu'il y en avait une dans les jardins de la villa de l'empereur Hadrien à Tivoli.) Mais je crois que Philippe l'Arabe, lors de la célébration du millénaire de Rome au IIIe siècle, avait organisé un défilé avec plusieurs espèces d'animaux...

Les rapports entre les romains et les animaux sont assez intéressants. Une question que l'on peut se poser par exemple, c'est celle de la représentation animalière : Bacchus est souvent représenté avec une panthère, j'ai vu dernièrement une peinture pompéienne de Venus sur un quadrige tiré par des éléphants, et on m'a parlé d'une statue d'Auguste en Gaule, entourée par des crocodiles. Est-ce que ces animaux représentaient quelque chose pour les habitants de l'époque ? En dehors des romains de Rome (ou éventuellement d'autres grandes villes comme Lyon) savaient-ils réellement ce qu'était une panthère, un éléphant ou un crocodile ?

Pour revenir aux combats, je pense (mais ça reste à vérifier) que les combats d'animaux (ou contre des animaux) se sont davantage développés à l'époque chrétienne, afin d'éviter les mises à mort d'hommes.

[okapi]

Merci pour ta réponse. Le fameux "réseau" romain a largement contribué à vider l'Afrique du Nord de la plupart des grandes espèces (lions et panthères notamment) et les besoins semblent avoir été inextinguibles... Il semble y avoir eu des légions basées aux confins de l'Indus: des tigres ont sûrement été capturés et ramenés à Rome. D'ailleurs, seuls les jeux organisés à Rome avaient la "concession" des fauves exotiques. On parle de lions, bien sûr, de panthères, de tigres, d'éléphants, de crocodiles, de rhinocéros, de girafes... Certaines sources parlent aussi de plusieurs milliers d'animaux pour l'inauguration du Colisée... Le principe des fermes à l'extérieur de la cité et les entrepôts d'Ostie et de Pouzzoles est très séduisant: il m'éclaire sur ces questions cruciales, au vu du nombre de bêtes nécessaires pour un seul cycle de représentations et la régularité dans l'organisation des jeux. J'ai une petite lithographie représentant un chariot chargé d'une cage avec des lions, des hommes à pied, des chevaux, d'autres chariots bâchés... C'est une image réinventée au début du 20ème siècle, mais elle raconte bien l'esprit de ces convois à destination du Colisée que l'on devine d'ailleurs au lointain. J'ai eu l'occasion de voir le tableau d'où est tirée cette lithographie. Mais cette caravane venait peut-être simplement d'Ostie...
Merci encore.

[raphaël]

et aucun tamanoir dans les représentations des divinités romaines !

faut il y voir une forme de mépris à l'égard de cet animal ??

moi sinon ça va bien !

[okapi]

Méchants romains qui ont oublié le tamanoir! Mais bon, ils ne sont peut-être pas allés assez loin pour en trouver des suffisamment jolis pour les découper en petits morceaux... Dommage...

[Antoine6259]

Si les romains ont vidé l'Afrique (tout au moins l'Afrique du Nord) de ses grandes espèces, je ne sais pas trop. Je pense que cela est surement un peu exagéré, mais l'idée est là, ce sont eux qui ont lancé le mouvement en quelque sorte. Après, on peut aussi en profiter pour se demander jusqu'où ils étaient descendus... Suetone nous dit que sous Domitien, pour l'inauguration du Colisée, les romains étaient allés jusqu'au pays des rhinocéros à deux cornes...

Il est même représenté ici : http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/75/Rhinodomitien.jpeg

(Pour la traduction : Impe(erator) Domit(ianus) Aug(ustus) Germ(anicus) S(enatus) C(onsulto) : Empereur Domitien Auguste, vainqueur des Germains, Sur ordre du Sénat.)

Et là, après une petite recherche rapide (Wikipedia) je m'aperçois que les sources parlent d'autres rhinocéros présents à Rome. Il est également question de la ménagerie d'Elagabal, mais l'Histoire Auguste qui en parle, n'est pas vraiment une source fiable.

Et justement, concernant le nombre d'animaux, il faut savoir que les auteurs (qui écrivent souvent longtemps après) ont parfois tendance à exagérer les choses... De même, vu que tu parles d'animaux présents uniquement à Rome, j'ai repensé aux texte des martyrs de Lyon (que l'on situe sous Marc-Aurèle) qui dit que Blandine fut "livrée aux bêtes". Je pensais qu'ils parlaient de lions, mais il faudrait que je retrouve le texte en latin pour vérifier. Mais étant donné que les sources chrétiennes sont encore moins fiables que l'Histoire Auguste...

Sinon, je ne connais pas le tableau dont tu parles. Tu aurais le nom ? On a parfois eu de superbes représentations de l'Antiquité a des époques plus tardives.

Par contre, vu que tu en parles, j'ai un doute pour les tigres... Je ne sais plus s'il y en a sur la mosaïque d'Apamée (que je ne parviens pas à retrouver en photo) parce que je n'ai pas le souvenir d'un tigre représenté ailleurs...

Et Raphaël désolé, pas de tamanoir !!

En tout cas, je me suis dit qu'il serait intéressant que je fasse un jour une sorte de petit dictionnaire des animaux dans l'époque romaine. Histoire de recenser tous ceux dont parlent les sources (écrites ou non.) Celà pourrai aller des lions du colisée, aux taureaux sacrifiés à Mithra, en passant par le cheval de Caligula ou les perroquets dont on mangeait les langues !

[okapi]

Et les cygnes? Tu oublies les cygnes que l'on faisait rôtir et farcir... Mais c'est une excellente idée ce dictionnaire. On parle régulièrement du privilège de l'empereur pour ce qui concerne les animaux exotiques. Mais peut-être que pour une période plus tardive la règle s'est assouplie, ce qui justifierait les lions de Lyon. Cela dit "ad bestia" (pardon pour l'orthographe latine) reste vague. Et des ours, autorisés, ont très bien pu faire l'affaire pour Blandine, finalement piétinée par un taureau si je ne m'abuse? Je ne me souviens plus du titre exact du tableau et ma lithographie, où je crois me souvenir qu'il est mentionné, est conservée à Montréal, où je ne me rendrais qu'au mois de février. Si cela t'intéresse, je possède plusieurs estampes sur le thème des jeux romains ainsi qu'une édition de l'ouvrage de Montfaucon sur les jeux du cirque (XVIIIe) et deux versions de De ludens circensibus de triumphis romanorum veterum de Panuino de Vérone (là encore l'orthographe est incertaine, juste de mémoire) imprimé à Venise en 1599 et où il y a de nombreuses gravures sur cuivre. Ces ouvrages sont conservés à Paris et aisément accessibles. Si cela te tente à l'occasion de l'un de tes déplacements à Paris, je peux te faire visiter mon "musée".

[Antoine6259]

Les cygnes... Les paons et les flamants roses aussi il me semble !
L'avantage d'une présentation dictionnaire (pour moi) c'est que le travail peut être facilité, et fonctionnerait davantage comme des cases à compléter au fur et à mesure.

Concernant l'épisode des martyrs de Lyon, c'est quand même très délicat. En principe la scène se passerait sous Marc-Aurèle (donc seconde moitié du IIe siècle) et ce serait alors le seul témoignage écrit d'une scène se déroulant en Gaule, depuis les récits de César... Mais certains vont jusqu'à dire qu'en réalité, ce texte décrit une scène se déroulant en Orient (je ne sais plus comment ils arrivent à voir ça.)
Et c'est vrai que l'on parle souvent de lions dans ce récit (et par la suite d'un taureau en effet.) J'ai une traduction là qui dit : "après les fauves [...] on l’enferma dans un filet pour la livrer à un taureau. À plusieurs reprises, elle fut lancée en l’air par l’animal."
Je n'ai toujours pas retrouvé le texte en latin, mais cette traduction parle bien de fauves... Je pense que tu as raison, l'expression utilisée doit surement être ad bestias, ce qui selon mon dictionnaire désigne les "bêtes désignées à combattre les gladiateurs ou les criminels, les bêtes féroces de l'amphithéâtre."
Pourquoi ce ne serait pas des ours alors ? La question mérite d'être posée... Je m'interroge aussi sur la scène décrite avec le taureau : Si l'on jette quelqu'un ligoté dans un filet au milieu d'une arène dans laquelle on lâche un taureau, est-ce que le taureau va s'acharner dessus au point de lancer la personne en l'air ? (J'aurais plutôt tendance à croire que si elle ne bouge pas, le taureau va l'ignorer... )

Et sinon, pour la visite, je ne te cache pas que cela m'intéresse en effet !

[okapi]

Je sais bien que ce n'est pas une bonne justification d'historien, mais il y a une certaine part de "légende" dans cet épisode... L'imagerie populaire a fait le reste en environnant la martyre de lions sanguinaires et rugissants. Plus effrayants (à fins d'édification...) que des ours. Pour le taureau, elle peut avoir été simplement placée sur le chemin de l'animal (considéré parfois aussi comme un fauve), seule au milieu de l'arène. Dans une corrida, le taureau se précipite sur l'objet vertical le plus saillant: le torero... Pour la visite, il n'y a plus qu'à ajuster nos emplois du temps.