Parcs et zoos allemands et français

[Arnaud]

Qu'il faut au contraire encourager !

[will]

Ah mais je suis mort de rire là, car encore une fois peu de réponse à mes questions sinon le fait okapi que tu dévies encore une fois le sujet pour le retourner contre moi. Bonne parade mais malheureusement je ne pense que ça marcheras.

sinon
Et le fait d'appartenir à une association et d'essayer de récolter des fonds pour améliorer certaines choses ne m'oblige pas à ne pas avoir un avis sur les parcs en général
Je suis d'accord avec toi car j'en fais autant (comme beaucoup d autres)maintenant certainement avec plus d'optimiste que toi sur nos points de vue et nos discours

Et c'est quoi ce fantasme du pseudo?
Franchement c'est vraiment la dernière de mes préoccupations

Vous me semblez bien bloqués sur d'étranges positions
Je te renvoi la balle mon cher

Mais je vais vous laisser positiver sans regrets, n'ayez crainte
Tiens je pensais jusqu'à hier que s'était mauvais de positiver sur des petits parcs qui n'en vallaient pas la peine

Maintenant j'aimerais revenir sur les propos de fréderic qui m'ont bien fait rire aussi je dois dire
D'abord l'exemple de l'orang outan est pour moi certainement le plus excessif et le plus difficile a gérer en captivité sur le simple fait que c'est l'un des rares grands singes a détruire son propre terrain d'évolution. Et ça beaucoup de professionnels du milieu pourront te le dire...et c'est ce qui en fait son extrème difficulté à le garder dans un habitat qui lui réussi

Il y a quelques années, d’autres forumeurs très intéressants ont quittés le navire. Ceux-ci donnaient trop souvent dans l’invective personnelle, et leur départ fut un mal nécessaire. Mais souvenons nous aussi que les mois (années …) qui ont suivi, seuls les Post à tout va de notre ami Didier ont maintenu un semblant de dynamisme à notre forum
Tu vois j aimerais bien savoir si tu as connu cette période et si maintenant tu utilises un nouveau pseudo pour revenir car j'ai connu moi même cette période qui était certainement l'une des plus enrichissante de ce forum. Par la grande surprise les meilleurs sont partis et on réussi à emmener plusieurs anciens avec eux vers des posts et des topics certainement plus enrichissants qu'avant. Je ne reparlerais pas du cas d'autres forumeurs avec qui je me suis déjà expliqué et qui savent mon point de vue.
Et quand tu annonces

Mais souvenons nous aussi que les mois (années …) qui ont suivi, seuls les Post à tout va de notre ami Didier ont maintenu un semblant de dynamisme à notre forum.
Je ne suis pas d accord avec toi, mais merci quand même à beaucoup d anciens posteurs, qui sont encore présents. Vous avez perdu votre temps messieurs dames et pour l'année 2009 faites en sorte de faire mieu
Par contre ce que je vois moi c'est une assez grande désertion de bons nombres d anciens forumeurs, je ne parle pas de tous les petits nouveaux, et des très connus qui préfèrent délaisser ce forum vu les nombreuses conneries que l'on peut entendre ces derniers mois et les pseudo lavages de cerveau qu'on nous offre. La pensée de beaucoup c'est reflétée par cet abandon et je trouves assez bête. C'est triste d en arriver là et pourtant l'exode continu...A BON ENTENDEUR SALUT

[didier]

Tu me fais penser aux personnes qui s'entêtent à regarder des émissions TV juste pour les critiquer , si ce forum est si consternant pourquoi y participer ?
Contrairement à ce que tu dis , je constate que beaucoup d'anciens sont toujours là , certains qui avaient boudé un moment sont revenus , parfois sous un nouveau pseudo.
Je pense qu'il y a suffisament d'offre sur le net , pourquoi tomber dans le masochisme ?

[Frederic]

Mon cher Will, je suis très heureux d’appendre que mes propos te font rigoler.

Malheureusement, ce n’est pas le sentiment que j’ai en te lisant.
Sauf le respect que je te dois, tu t’égares et tu ne te poses pas les bonnes questions. Relis toi attentivement et avec calme. Tu comprendras, je l’espère, qu’on ne peut reprocher aux autres ce que l’on ne s’applique pas à soi-même.

Concernant ma partie :

…. l'exemple de l'orang outan est pour moi certainement le plus excessif et le plus difficile a gérer en captivité sur le simple fait que c'est l'un des rares grands singes a détruire son propre terrain d'évolution ….

C’est à dessein que j’ai pris cet exemple. Relis moi :
Appenheul n’a pas de couverture végétale mais je ne critique pas l’enclos. De mémoire, il y a des troncs sans feuille d’une grande hauteur, relié par des cordages. Cà me convient parfaitement.
Singapour possède une couverture végétale. Quelqu’un d’autre ici a dit que ce n’était qu’une question de surface. J’abonde dans ce sens, encore qu’ici, il s’agit de volume, peut-être impossible à obtenir avec les arbres de nos régions. Et de toute façon, tous les zoos n’ont pas les moyens d’avoir un chêne centenaire dans l’enclos.
Donc, j’insiste encore : Si on ne peut faire au moins aussi bien qu’Appenheul, alors pas d’orang outans (du moins, pas de nouveaux arrivants, car on ne peut euthanasier les animaux déjà présents). Et c’est un principe à appliquer à toutes les espèces. Okapi s’est déjà largement expliqué là-dessus.

…. les meilleurs sont partis ......

Merci pour ceux qui sont restés …. Dont moi …. Et apparemment toi.
Mais j’ai bien dit que c’était un mal nécessaire. J’ai employé le mot ‘mal’ car effectivement, certains échanges étaient extrêmement intéressants. Mais quelque soit la qualité des propos d’un intervenant, la ségrégation (par exemple, les ‘pro’ qui auraient toujours raison, les amateurs passionnés qui auraient toujours tord) et l’invective n’ont pas leur place sur un forum.
Ceux qui étaient là à l’époque me comprendront. .

[will]

certains échanges étaient extrêmement intéressants. Mais quelque soit la qualité des propos d’un intervenant, la ségrégation (par exemple, les ‘pro’ qui auraient toujours raison, les amateurs passionnés qui auraient toujours tord)
Donc, j’insiste encore : Si on ne peut faire au moins aussi bien qu’Appenheul, alors pas d’orang outans (du moins, pas de nouveaux arrivants, car on ne peut euthanasier les animaux déjà présents). Et c’est un principe à appliquer à toutes les espèces. Okapi s’est déjà largement expliqué là-dessus.

Comme c 'est encore le cas. Pourquoi un parc comme la citadelle ou tant d'autre critiqués n'auraient ils pas le droit de présenter certaines espèces...
Etrange car depuis qu' okapi est arrivé la notion de captivité et des zoos on bien changé. Pourquoi certains n'auraient ils pas le droit de penser et de voir différemment que lui. Ce n'est parce que vous estimez une chose à votre façon que nous devons obligatoirement nous y raccrocher. Ce n'est pas parce que nous considérons certains enclos comme potable ou convenables que nous devons nous rabaisser sur le fait que pour vous celui ci est tout bonnement misérable. C'est simplement des points de vue différents

[Frederic]

…. Ce n'est parce que vous estimez une chose à votre façon que nous devons obligatoirement nous y raccrocher. Ce n'est pas parce que nous considérons certains enclos comme potable ou convenables que nous devons nous rabaisser sur le fait que pour vous celui ci est tout bonnement misérable. C'est simplement des points de vue différents

Je suis d’accord avec toi.
Quand je dis ‘il faut’, ‘il doit’, j’exprime mon opinion et un souhait, un espoir. Peut-être le conditionnel serait il plus approprié que l’impératif. Disons que c’est pour affirmer mes convictions. Mais j’admets parfaitement que l’on ne soit pas d’accord avec moi. Je ne vais pas parler pour les autres, mais je suppose que c'est le cas pour la plupart d'entre nous.
Sinon, il n’y aurait plus débat, donc plus de forum.

Personnellement, je ne connais pas la Citadelle. Je n'émettrais aucun avis là-dessus. Simplement, alors que je partage bon nombre d'opinions exprimées par Okapi, j'ai senti comme un mauvais vent tourner à son encontre. C'est simplement pour celà que j'ai pris la peine d'intervenir. Rien de plus et sans animosité.

[Antoine6259]

Pourquoi un parc comme la citadelle ou tant d'autre critiqués n'auraient ils pas le droit de présenter certaines espèces...
Etrange car depuis qu' okapi est arrivé la notion de captivité et des zoos on bien changé. Pourquoi certains n'auraient ils pas le droit de penser et de voir différemment que lui. Ce n'est parce que vous estimez une chose à votre façon que nous devons obligatoirement nous y raccrocher. Ce n'est pas parce que nous considérons certains enclos comme potable ou convenables que nous devons nous rabaisser sur le fait que pour vous celui ci est tout bonnement misérable. C'est simplement des points de vue différents

On a jamais dit que certains parcs n'avaient pas le droit de présenter certaines espèces. Par contre, il a plus d'une fois été dit que vu leur configuration, leur taille, leurs moyens, leur climat etc, certains parcs devraient renoncer à certaines espèces. Je pense que c'est différent !
Ensuite bien sur que chacun peut avoir son avis, mais dans ce cas la règle du jeu est d'accepter d'être critiqué...

[okapi]

Bon, merci à tous pour les manifestations de soutien mais je ne voudrais surtout pas qu'il y ait d'idées fausses encore en circulation. Je suis, et je reste, un amateur de zoo. Je n'ai aucunement l'intention de blesser qui que ce soit. J'exprime des convictions qui me sont propres, et je suis ravi si certains veulent bien les lire et/ou les partager. Je ne me souviens pas avoir écrit de choses contradictoires, n'en déplaise à Will, et je crois valoriser au contraire des positions que beaucoup confusément ou consciemment pourraient accepter. Je crois que pour beaucoup de parcs dont nous débattons à l'infini, mes impressions ne sont pas si décalées: Will, tu es allé jusqu'à qualifier quatre des plus grands zoos français d'intox pur... Je n'ai pas le souvenir d'avoir été aussi mordant. Pour mémoire, ma phrase d'entrée sur Mulhouse était une question, pas une affirmation sèche et brutale. Maintenant, j'adorerais visiter un ou deux parcs avec toi (et c'est sans ironie). Je suis sûr que nous serions d'accord sur une foule de choses, que nous serions divergents sur quelques autres et que nous aurions le sentiment au bout du compte d'avoir refait le monde. Je m'interroge plus que je n'assène: cela fait plus de trente ans que je suis immergé dans le monde du cirque, dont je connais pas mal de rouages. Cela fait encore plus longtemps que je fréquente avec assiduité des jardins zoologiques et que je pense avoir un peu aiguisé mon regard. Encore une fois, ce sont mes convictions, que je vais les théoriser dans un bouquin, que je serais offert à la critique, et qu'en cela je ne diffère pas d'un quelconque projet, ouvert au public, et qui doit s'attendre à ne pas plaire à tout le monde. Nos échanges sur ce forum m'enrichissent et je pense qu'il y a de la place pour toutes les idées...

[will]

Et bien encore une fois quel topic
Et qui pour moi n avait commencée que par une simple question a okapi (que je reciterais tout de même car certains sont très fort pour n'utiliser que des morceaux de posts pour se défendre indéniablement) et qui était donc
Mais moi il y a un truc qui me chagrine chez toi okapi c'est qu'une fois tu dis tout blanc et le coup d'après tout noir donc faudrait que tu m'explique
Explication
avec comme citations de notre ami okapi

Les enclos de la Vallée des singes ne sont pas seulement un modèle, ils devraient devenir une norme
et quelques posts plus loin
Les îles sont un concept dépassé, hormis peut-être pour les petites espèces

Donc apparement j inventes le fait que tu émettes des choses contradictoire (petit rappel: contradictoire:qui contredit, s'oppose ou implique une contradiction) Tout ceux qui sont passés a la vallée on due se rendre compte que ce parc était constitué d iles qui sont je l admet un modèle de référence. Donc en disant par la suite que le concept des iles est un concept dépassé (sauf pour les petites espèces) tu contredit un peu (même beaucoup) ta première citation en quoi ce style de présentation est un modèle voir une norme.
Voilà ma simple question de départ qui a bien dérappée...

Pour ce qui est des parcs que j ai pu critiqué, je ne trouves pas que je vais plus loin que toi. La seule différence c est que je dis clairement que pour moi ces parcs ne sont que de l intox au niveau de la conservation, de la réalisation de leurs structures ou de certains de leurs projets alors que toi tu balances a droite a gauche un ou deux petits pics mais au final quand on fait le total tu n'en pense pas moins (la preuve la question que tu m'a posé sur ce que je pensais de leurs statuts). Mais je sais voir aussi que par exemple le vivarium d amnéville rese une référence, que le travail d étude et de reproduction des guépards de la palmyre en est un aussi tout comme certains installations de beauval (volière des nébuleuses et langurs par exemple).

Maintenant tu sais je suis pas trop afficionnados de la pommade passée tranquillement. Beaucoup se taisent pour avoir la paix mais je ne suis pas de ce genre. Alors une visite qui sait...peut être mais ce qui est sur c 'est que j attend ton livre (et c'est sans ironie)Et ne croyez pasque je relance la polémique je répond simplement un message

Et au faite je pense qu'ils faudraient que certains d'entre vous se penche sur la zoologie et la captivité car par même si tu exprimes clairement le fait que les iles sont un peu l avenir de présentation des primates essai d'y caser des doucs,langurs ou nasiques. Je pense que l on rigolera bien

[raphaël]

et n'oublions pas la maxime de notre ami Baudelaire : "on a oublié deux droits dans la Déclaration des droits de l'homme : celui de se contredire et celui de s'en aller."

alors okapi continue de te contredire avec autant de lucidité et tu seras tuojours utile à ce forum !

[Antoine6259]

Je pense Will qu'Okapi a pourtant été assez clair ! Lorsqu'il dit que les iles sont dépassées, il ne parle pas d'iles immenses et parfaitement végatalisées comme à la Vallée des Singes, mais des iles comme celles sur lesquelles sont actuellement les gorilles de la Palmyre (qui représentent 90% des iles) qui en dehors d'une impression de liberté pour le visiteur, n'apportent rien de plus qu'une cage à l'animal.

[okapi]

Je ne comprends toujours pas la passion que tu mets, Will, dans ces échanges. Nous exprimons des idées, nous discutons de structures et nous émettons des hypothèses... Pourquoi vouloir absolument en faire une affaire d'état et justifier chaque phrase, chaque mot? Je dois avouer que Raphaël et Antoine 6259 semblent avoir parfaitement compris ma réflexion sur les îles et que tout est question à l'évidence de superficie et de végétalisation. Je n'ai pas l'impression de balancer à droite à gauche un ou deux petits pics: si tu n'as pas compris que je n'aimais vraiment pas certains parcs, je ne sais plus quoi dire... On peut dresser des listes et bâtir une grille commune d'analyse, se poser les mêmes questions pour des parcs différents, imaginer un processus d'évaluation, comparer (sans pour autant juger) des installations destinées à des espèces similaires, faire un bilan final et... recommencer. Pour ce qui concerne ta réflexion sur la zoologie et la captivité, je crois que tu n'as pas compris non plus: personne n'a écrit ici que tous les primates devaient être présentés sur des îles... Si ce procédé est incompatible avec certaines espèces, ce n'est pas à nous d'en juger: nous ne pourrons qu'apprécier une réussite ou regretter un modèle imparfait. Et je ne me souviens pas avoir écrit qu'il fallait placer les nasiques et les doucs sur des îles... Ce qui me passionne, c'est le souci qu'une équipe va mettre pour inventer un mode de présentation et appliquer des systèmes qui vont permettre de faire évoluer un concept. Je n'ai absolument aucune intention de me substituer à un professionnel en la matière. Je ne demande à personne d'écrire mes livres à ma place ni de sélectionner des artistes ou de dessiner des costumes. Je ne revendique en réalité que le droit d'exprimer une opinion à propos de choses qui appartiennent à tous: les gens qui jugent et critiquent mes livres ou mes spectacles sont dans leur droit le plus absolu. Libre à eux de les aimer ou de les détester, mais c'est sûr que plus une critique est argumentée, plus je la considère comme constructive. On ne pourra jamais plaire à tous: pour faire un métier qui m'expose, je peux t'assurer que je sais de quoi je parle.

[will]

Je ne met pas de passion dans ces échanges si ce n 'est le fait que pour moi que tu restes très aléatoire et imprécis dans tes propos. J'ai très bien compris que tu n'aimais pas certains parc ,tout comme moi,les allusions a mes citations et aux tiennes étaient juste ironiques sur le fait que pour ma part (je me trompes peut être) tu tournais autour du pot pour les énoncer clairement. Maintenant merci a tes chers moutons de panurge de me faire comprendre ta vision des choses sur les deux types d iles (problème que l'on avait déjà évoqué ensemble) entre ce que tu appelles ilots et ce que tu appelles iles abondamment végétalisée, car en faite s'était sa ma question de départ pourquoi énoncer le fait que les iles étaient dépassées alors que tu pronait leurs utilisation (Merci antoine 6259 sans toi j étais perdu )
Et je n 'ai jamais dit que ma parenthèse sur les doucs et les nasiques venaient de toi mais bien...DE MOI!!!!!! encore une fois, et juste pour expliquer, que l utilisation des iles pouvaient très bien ne pas correspondre a toutes les espèces

[okapi]

Allons Will, les sarcasmes sont inutiles sur un forum comme celui-ci. Et franchement, l'allusion aux moutons de Panurge est vraiment déplacée. Et visiblement, j'ai l'impression que nous avons fait le tour de l'île. Je crois que l'ambiguité de cette discussion vient de la suggestion des îles de la Vallée des Singes comme un modèle universel: je dis que les espèces présentées à la Vallée des Singes devraient l'être, dans la mesure du possible, à l'identique dans d'autres parcs. Gorilles et colobes, lémuriens, ouistitis, y sont présentés de manière idéale, à mon avis. La comparaison avec d'autres structures pour les lémuriens par exemple est forcément douloureuse. Idem pour les gorilles. Ces espaces devraient être incitatifs : les zoos qui se lancent dans des projets de construction devraient s'en inspirer. C'est tout. Maintenant, que certains préfèrent des structures plus architecturées, avec des grilles, libre à eux.

[Frederic]

Will, sans être des professionnels du milieu zoologique, nous sommes d'accord qu'utiliser une simple rivière afin de séparer les visiteurs des animaux appréciant l'eau n'est pas hautement judicieux.
Je pense que même Okapi n'y verra pas d'objection.
Dommage, çà pourrait être marrant